会议地点：微建设计办公室（黄陂南路751号）

主持：宋微建  上海微建建筑空间设计有限公司  董事长兼首席设计师

嘉宾：张成喆  上海IADC涞澳设计公司  设计总监

          萧爱彬  上海箫氏设计装饰有限公司 董事长兼设计总监

宋微建：本次讨论会的主题，我感觉应该算是谈不完的话题，媒体特别的关注事情，开始慢慢的走到设计师前面来了。第一个关于“山寨”的问题，我对这个人是非常简单，这是一个态度的问题。比如说模仿是道德的问题，抄袭就不同，抄袭就是违法，借鉴是手段、手法，山寨和“拿来主义”一样，山寨就是一种“拿来主义”。我感觉到这是素养的问题，不是一两天可以解决的。但是为什么要提呢？因为现在很多人的认识还是很模糊的，明明是借鉴的，借鉴是一种手法，但是把它变成抄袭了，第一个问题我们各自说说。

萧爱彬：刚才宋老师说了“山寨”、“模仿”和“创造”，我觉得他分得比较细一点，理解比我深刻。我是从最初的借鉴、模仿这样走过来的，首先我不愿意去做别人的东西，又必须要有基础，到了一个程度后，就开始“再创造”，开始是借鉴，然后发展出自己的东西。我觉得我们的设计，尤其是近两年我看国内的设计，已经开始逐渐找自己的路子，逐渐发展出自己的路子，我觉得这是积淀的结果，我认为，国内一定要有一批人作为先锋，走到前面去。

张成喆：实际上，宋老师和萧先生这个观点，我都同意。但是，我很不喜欢“山寨”这个词。今天我们谈的设计，为什么谈到这个词，他是一个现象，从创作的行业，到技术类的行业，到生产加工都存在这个现象，有一点调侃的意思，就是“野路”。其实每个行业都存在这个情况，这就说明是中国发展的一个过程和一个现象，可能有十年、二十年，或者更长，回过头来看，它其实就是一个阶段性的东西，未来我觉得会往一个较好的轨道上去。

其实全世界都有这个现象，就是哪个大师发布一个潮流，下面的小设计师都去模仿，一个是中国处在这个阶段，一个是全球化造成的，这是挺难免得，但是，说到中国的山寨，太低俗了！有的设计师更晚出道一点，更好意思这么干了，在书上看到比较好看的就直接弄上去了，我觉得这个是比较下流了，这都是道德的问题，我想，有一天他会脸红的，慢慢随着时间推移。我们从业时间长了，也没有说自己有多厉害，一开始也会这样，渐渐会想是不是应该这样做，随着年龄的增长，看的多了，做得多了，越来越挑剔了，技术和观念上会有一些自己的东西产生。也不排除去参考，包括国内一些比较好的设计师，包括国外的。“拿来主义”这个观点就是如何去“拿”而已，是“山寨”这个尺度的问题，虽然我不喜欢这个词。

宋微建：其实，刚才两位说的，我是比较赞同的！“山寨”这个词，从某种意义上来，设计是比较大众化，因为大家开始关注设计，原来老百姓才不来关心模仿，这个词是老百姓喜欢的，但究竟是不是准确的定位呢？还不清楚。

张成喆：现在是贬义词，大家觉得那个不太好，意识上也在觉醒。

宋微建：比如说可口可乐出来以后，有百事可乐，中国又出了一个非常可乐，这在商业上叫跟进设计，还有一种是差异化，比如说中国的娃哈哈、健力宝，没有易拉罐式的可口可乐的话，恐怕不会出现这种想法，这个区别于商业上的这种跟进。我记得最早的宝马七系的车子，经过改变后它的尾巴是两段分的，然后丰田就有了，奔驰也有了，这个也是跟进。跟进的成本最低，它不会有风险，七系的车出来了，大家可以先看卖得怎么样，卖得蛮好就跟进，山寨也有这个含义在里面。日本的跟进策略太厉害，我不讲它是山寨，它就是跟进。

张成喆：所谓山寨是不是可以这么理解，一模一样，技术上功能上不是一回事，只是徒有其表，像日本的车子不是山寨，是跟风，是跟潮流。什么是“山寨”呢？吉利就是“山寨”，有点恶俗不堪。

宋微建：实际上，在绘画上叫“临摹”，我有一次也讲过“临摹”的事情，我觉得临摹和模仿的东西拿出去就变成了赝品了，其实有的东西理一理就清楚了，不理就越来越混乱，特别是有一些设计师搞不清楚状况，什么叫“临摹”，什么叫“模仿”，有一些设计师认识是模糊的。

萧爱彬：在学习过程中，模仿可以，有些人你觉得无耻，是因为把它变成商业行为，这就是无耻。在学习过程中，你应该！我觉得每个人都应该有这个过程，但是，它不能成为商业行为。现在我看到好东西依然激动，但在叫好的时候也不可以原封不动地抄下来之后给客户，当你拿这么一笔沉甸甸的设计费的时候，你的良心过得去吗？所以，我一直在说，你作为一个做设计的人，一个优秀的设计师，你应该不断重复自己的东西，但不能去重复别人的东西。当然，你可以去延伸自己好的方式，一个好的方式不断延伸，到最后越来越完善成为自己的东西。

宋微建：讲到这个中式设计、新中式设计，没有人听说（日本设计师）讲什么日式设计，日本设计师至少没有把自己圈起来，这是和中国人的心态有关系，我们中国老是把自己圈起来，我们是我们，世界和我们不一样，好像不在世界之中一样，就像我以前写的一个博客“我们要走向世界，我们在那里呢？我们难道没有在世界之中吗？”有时候脑子有点不太灵，这迷惑了很多的人，始终把自己看成在世界之外，幸亏中国在发展中，如果中国真是强大的话，好像世界和中国比，世界就是乡下（笑），我觉得我们作为设计师，要清醒的认识这个问题。讲到风格，我的一个体会是特别在现代很难去界定，在东西方地域上的很难界定，特别是在现代建筑里面，好像都是古典范畴的东西，现代不存在这个问题，其实，西方老早就走出了这个圈套，古典式分什么什么风格的，后来就慢慢慢慢模糊了。

张成喆：没必要去界定，你让现在欧美年轻的设计师，让他们做一个完全古典的，一样也不会，有些人会，原本专门干这个的就会。

宋微建：所以，这些问题我们也希望通过媒体可以让更多的人早一点明白，不要再去走这个怪圈了，你因为是中国人你就是中国风格，这不见得，那么就要把世界都让给别人了吗？我们就是世界的一份子，我们有我们的责任，我们该干什么就干什么，你好好把设计做好就可以了，不要老是想这些，如果讲程度，你还没有达到这种程度，还谈不到中国风格。

之前一直在说的“岭南风格”，“岭南”这个词语在这个风格之前早就有的，不是现在创造出来的，是当地的文化属性决定的，这个风格不是突然冒出来的，所以“新东方主义”也是一样的，我感觉到这是不自信的感觉。这个提法大家可能比较反感，这是把自己保护起来，我是什么风格，这个有点像什么，叫“中国特色”（笑），就是说你不要说我，我跟你不一样（笑）。很多刚毕业的学生出来说“这个是风格问题”，我是非常严厉地讲，你没有资格谈风格，没到这个程度，风格是慢慢形成的，是让别人说的。你就这么两把刷子，就说我要建立什么风格、流派，这恐怕就要回到了过去。

张成喆：对，我觉得这个所谓的“东方风格”没有讨论的必要，经常我看到有的欧美的设计师做东方的东西，很放松拿捏得也不错，甚至比我们好多标榜中式风格的人做得还到位，所以，我同意，还是不自信，要放得更大，放到一个国际化背景下，我觉得不要太去狭隘的谈所谓中式风格，日本他们融入了很多现代主义的东西，没有刻意去追求，却产生了很多大师。现在很多老外在做中式风格的东西，他觉得很有趣，有一天我们可以反过来做欧式的东西，可能也不错，这样的交叉，有一天我们真冲到国际舞台去了，比如到纽约去了，做一个融入当地的，融合他们的功能和消费需求的作品，我希望那一天快一点到来，我们可以出去在这样公平的国际舞台进行交流。

萧爱彬：谈到日本这个，日本馆的总设计师跟我是朋友，最近和他接触比较多，他随身都放着这个草稿，看他的那个草稿，他的柱子的方式也是钢结合，我一看我觉得是伊东的柱子解构一下，让它的很多网状，然后链接的，外形完全就不一样，当然他那个是比较科学的，我觉得这个是他在借鉴其他设计师的东西。伊东的是利用传统的大柱子解构，而它的特点是利用窝状这种结构，形成一个漏斗，接住雨水之后再喷上来，上海的天，6月份到10月份是很热的，他这样循环利用。还有一个东西都没有介绍，他的建筑师浮动的。

宋微建：为了抗震？

萧爱彬：对，他说我们是在寻找我们在这个土地上真正需要的建筑概念，他刚建那个基础的时候，带我们去看，下面装了很多的弹簧，站在上面是感觉不到的，他说，我这个是抗十级地震的，而且他是根据上海的地质来做的，因地制宜，所以说日本的设计师所形成的风格就是根据自己的需要。包括现在妹岛做的东西，薄、轻……

张成喆：她是对伊东的传承。

萧爱彬：对，包括现在的小林，都是这样，慢慢形成了这种方盒子，简洁、大方，不追求炫，但是，这种事对人类来说最需要的东西。谁也没有定位他就是日本的，实际上，中国人是自己框住了自己，我觉得好像一个民族被压抑得太久了以后，自己的经济实力起来了以后，开始有点膨胀了，我觉得大可不必，你依然可以保持自己的风度。

宋微建：关于这个话题，满难有结论的。但是，刚才两位谈的非常到位，已经非常明确了，实际上风格这种定位是很害人的，是害人害己，把自己框起来。其实，是一种脆弱的表现，把自己保护起来，我是有特色的，你多谈特色以后呢，就不太考虑设计未来怎么走。

我们现在最新鲜的话题就是世博会的话题，最近，我在写一个小博客，就是关于英国馆的，有人在投诉，就是排三个小时的队，没看什么东西，这个啊，我为老百姓感到遗憾，为世博会，为设计师感到遗憾，这全都错位了，设计师太一厢情愿了，过分考虑自己的东西了，观众把它当成好莱坞、迪斯尼，当成阿凡达了，世博会没有正确引导，应该怎么做。世博会是在不同的水平线同时展览，很奇怪，政治、文化、经济、科技，全部都不一样，程度不一样，理解都不一样，真的变成了“世界博览”了，世界博览原意应该是以科技与艺术的手段展示当今世界上的成就。中国刚刚搞了一个奥运会，世博会希望也到达这个效应。

张成喆：热闹惯了（笑）。

宋微建：所以，外国人看不懂，搞不明白这是在干什么，有个建筑杂志让我说一句对世博会的感言，我是不敢言（笑），中国馆就不说了，就说说英国馆，英国馆考虑的是人类的持续发展，现在很多的物种都在灭绝，他们想是不是把物种保存起来，所以做了一个蒲公英，蒲公英的意义非常深远，很有启发性，因为英国式工业文明的发源地，他们是认为为世界带来了文明的，当然有一些强制手段，甚至有点侵略，但事实上是造成了整个世界文明的启蒙，有很多落后国家是用这种手法的，今天怎么办？还能侵略吗？还能输出什么？他就希望保护种子，种子是最有说服力的东西，像蒲公英一样的。我们的馆呢？一个符号，所以，这个馆是比较确切的反应了当今中国设计师的一种心态——“我是中国”，我们过去很辉煌，未来我们是落后国家，要往前赶。所以，我们的设计总体上不是风格的问题，水平从量上，从质上都没有达到与国际同步，根本没有达到，甚至，我们设计师为谁做，怎么做，这些观点都没有搞清楚，马上就拿出一个招牌我是什么风格，我感觉这没有什么积极意义。同样的，我们这个标题“城市，让生活更美好”，我想这句话不是一个因果关系，又在误导观众，城市就会让生活更美好吗？不是吧，所有城市人都会说NO！所以，我感觉到我们设计师这几年来开始有觉悟了，有一些想法了，有一些言论了，我认为这就是进步。

我们习惯拿西方的体系看今天的中国，那永远看不懂的……

宋微建：我们转到第三个话题，可能是更加微观一点来看，就是作为中国的这种设计的一种方式，最终展现给世界到底是怎么样的东西，要不要展示？要不要区别中国与世界的不同。那么，我先说说我对这个理解，首先中国的概念是民族的概念，因为中国五千年的文明，版图一直在变化，民族没有变，汉族为主的民族一直没有变，但是，中国已经是包容了56个民族的国家，这些观念我认为不是在唱高调，我们设计师真正需要有一点政治头脑，你不能空洞理解中国，它是个大中华的概念，从来没有国人，从这个意义上来说，其实决定我们形式的是什么呢？不是形式本身，不是哪个设计师编出来的，是我们的生活习惯生活态度决定的，不管你怎么做，只要你生长在中国这块土地上，你跑不掉，你这个基因，还不仅仅是血液问题，我想从小生长在美国，不一定有这样的文化，文化史相互影响而形成的。

现在一直在研究什么问题呢？中国又哲学，有自己的价值观、世界观、宇宙观，有自己的语言风格，但是没有成体系，我的理解不一样，因为所谓这个体系，西方在很早的时候，就是科技的发明、进步，使得很多这种文化包括一些哲学都体系化了。中国不是没有体系，只不过中国的哲学思想，这种思维方式，这种语言，你拿到西方的这种体系里面去评判，你就变成了没有体系，中国怎么没有体系呢？五千年到现在没有失传啊，比如说我记得民国期间做过一次比试，6个医师，中医和西医大家来治同样的病，结果中医全部治愈，西医不行，这个太震撼了！但是，用西方手段分析找不到结果，到现在也没有结果。所以，我们习惯拿西方的体系看今天的中国，那永远看不懂的，这个方面需要大家继续努力。

中故宫经常讲“悟”，西方没有的，说不明白的事情就是没有，中国不，说不明白的事情可以悟到，这是最精妙的地方。西方讲究知识的普及化，需要有逻辑性，能推理能验证，我们中国讲究的不是这个，比如说中国有文言文，里面蕴含了很多的智慧，用白话翻译非常困难，甚至词都没有，从印度佛教传过来的“涅磐”，从字意上来说，说不出来是啥意思，但是，中国可以翻译成很多的东西，上升到很高的境界，还是一个抽象空洞的词，这个就是文化差异。所以，我们如果把科学认识世界的这种手段看成是西方的，是错误的！科学是一种发明，是世界的一种发现，比如说科学革命，我们是要有科学的精神，但是，很多你搞不懂的东西，就不要简单地用科学解释，我们现在用科学来看艺术，很奇怪，科学来看哲学，这个是很荒诞的事情，（这种认识）现在很难把它普及化，因为中国的东西确实要靠自我的修养才能悟到，你去看哪本书写明白了？也不明白，有些事情本来就不是这样明白的，你说是不是需要建立体系呢？需要的，但不是马上做得到，要慢慢来。从这个话题引开来说，我们要认识中国设计，真的首先要了解中国，我们对中国这个概念是不是很清楚，我们要了解这个世界，你才能有产生共鸣的语言，希望两位再谈一谈。

萧爱彬：宋老师已经说得非常精辟，我觉得是，这是发自内心的。一些国家的东西，是潜在的，我们也没有真正去学儒家思想，但是思想里骨子里就有这样的东西，中国地大物博，我们要有一种大国的心态，什么都可以包容，放平一点去看，心胸就应该开阔、放松，当我们所有人，包括领导人不再去计较建个中国馆一定要建个最辉煌的，要建一个最高大的，在世博会里面要压倒一切的，那就行了，看英国馆，让人震惊，没有说这是英国设计啊，日本的紫蚕岛，也没说是日本设计，人家就是放松了去做任何东西，当你放下这个架子之后，放下这个身价以后，你的价值才会体现得更高，当然，我们不只是拘泥于这个形式！这次是中国馆是一个最好的反面教材，是给国家领导人，给所有的建筑师、设计师，包括普通民众一个教育，反省到这点，那么中国就成功了。

“我们中国设计师首先要过的就是专业素养的问题，专业素养过了很多问题就解决了。”

张成喆：我觉得国别性，想没有多难，你就是中国的设计师，条件都是与生俱来的，这没什么好说的，重要的问题，还是要融入大的国际化的背景和语境下，这还是前面的问题，除了我们在做设计本身之外的其他东西，刚才我们谈得挺多的，那么是不是从国际化角度去看问题，是不是有更多的去融入、去参与，这个是很重要的东西。现在交流得越来越多了，同行在做什么，甚至更大的背景，政治、文化等等，当我们拿出一个真正解决问题的方法的时候，那么我们这个国别性就真的有价值了，就有话语权了，会有这么一天的！

宋微建：就像我们说要“融入世界”，我经常有新的员工来，我说“你能融入团队吗？”“可以啊。”我说：“什么叫融入啊？”想半天想不出来，我说铁块放进去沸腾的铁水很快就没有了，那叫融入。融入就是把你自己完全放进去，有时候做设计就是太自我，太中国化以后，很多的外国团队不让你加入，你想的只是你个人，我们做建筑，做室内，有的问题确实还是要考虑，我们在讨论这个问题，有非常积极的意义在里面，因为要讨论是因为这个问题确实存在误区，不明白，经过交流以后，就会把这个问题理清。所以，我非常欣慰的是，我们三个人意见非常统一！

张成喆：对，我们意见上很统一！我举一个例子，如果我们谈别的设计，服装设计，像之前那个故宫服装秀，在老外的角度来看就不是件衣服，他们有一个规范化的专业化，必须建立在一个标准下，你才可以在巴黎、米兰发布。一到这个背景下，大家穿衣时有个标准的，你不能到今天还穿件龙袍上街，人家不认为你这是个设计，你可以说是一个工艺品展示，但这里面的惯例和专业化要遵循，你先把这个问题解决了，不能一开始就说我是中国的，这就违反了常规的东西。老外一看，这三十年代还是哪个朝代的，没来过中国的还觉得难道中国人就是这样穿衣服的吗？太闭塞了。

宋微建：我看了那演出，非常反感，把故宫建筑的大屋顶放在头上，这叫设计吗？

张成喆：闹鬼似的，我们就简单的说，一个不好看，一个根本没法穿。

宋微建：你刚刚说的一点很对，我们中国设计师首先要过的就是专业素养的问题，专业素养过了很多问题就解决了。

萧爱彬：家具也是这个问题，开始我是很兴奋的，因为我觉得有些人在创造这个，越来越走，我就觉得不对了。中国的家具还只是在找形式，然后给它越来越艺术化，但那个艺术化又没有达到高度，是“伪艺术”，好好一个沙发非得变成不锈钢，没法坐嘛。

张成喆：恨不得把能想到的元素都弄到一个椅子上去，想说的话太多，思考得太少。

萧爱彬：像阿曼尼它要解决服装的本身质的问题，穿在身上你越来越舒服，质量越来越好，它为什么能得到世界的人青睐？人家是研究的是这个问题。中国设计师则是策划比较炫的东西，纯找形式主义。我觉得你平淡就是能被所有人接受的东西，才是真正的国际化的东西。

宋微建：我的观点是找形式是比较简单的东西，研究里面的功能、方式是非常难的。而且不是简单的，你用了一辈子也不见得找得出来，但是，形式很简单找得出来。