同台——库哈斯 vs 矶崎新_谭高科_美国室内设计中文网博客

同台——库哈斯 vs 矶崎新

ABBS

……演讲时，有人注意到库哈斯所演示的关于世界格局的幻灯片中美国被搽除了。库哈斯承认他是故意的。“美国确实有一些影响力，但还不至于影响世界地图。我的暗示是——美国现在已经发展成以自我为中心的状态，连问题也不愿意让人去揭露和讨论。可以设想一种情况——如果全球没有美国，那我们生活该是何等自由。首先欧洲不会想到组成欧盟，于是世界会越分越小。当然，中国也会过得舒适一些。”

“至于中国，如果走下去，越来越接近美国，前途一定很暗淡。”他补充。

建筑中的社会能量
——“青浦新城大师讲坛”演讲实录

雷姆·库哈斯

我想通过前三年我在中国的工作来表达我对中国和世界关系的评判。当然这其中CCTV最受大家关注的，但在这个工作之前我们对中国理解的程度让我们开始思考到底这种建筑类型在国际能量中如何转换？在中国，高层建筑是否呈现一面倒的发展规律？于是，我们开始研究中国对这种特有尺度实践的完成和理论的探讨。

翻译

随着经济的发展，高层建筑的发生的时间段和发生的性质呈现从美洲到欧洲、再到亚洲的趋势；随着经济投资的加大，高层建筑基本上也呈现越来越密、越来越高端的堕落发展轨迹。对于我来说，来中国设计高层建筑除了盖房子，其实也是一个探讨的过程。探讨的不单是经济问题，也可能是一个政治问题。

当时，我面临两个选择：一个是参加世贸中心重建方案的竞赛，另一个是设计中国CCTV。我觉得CCTV项目从概念上来说，其实是一个翻译的过程——将高层建筑现象翻译成可以适合中国媒体使用的形式；把我之前的设计尺度翻译成可以适应CCTV的尺度。CCTV为我提供了一个非常独特的翻译的可能性。我第一轮CCTV的方案基本上是按照西方的创造形象的方式翻译了一个物件——一个大体量的建筑。显然这个翻译是有问题的，因为没有研究建筑的很多问题，只是用一个雕塑甚至是浮雕的艺术状态来表达建筑。这个方案受到了很多批评，因为它没有把建筑的更多深度表达出来,没有把建筑状态表现出来。在这个方案模型接受评标的几个小时后，我们在北京找了一家模型公司。在那，我们将我们对中国所有在语言和操作层面上能感知到和理解到的内容融入了新的创造。于是，一个完全中国式的模型产生了。为了让很多中国领导看见这个模型，我们开了一辆卡车装着这个模型在北京晃了好几天。

大家都知道CCTV可能在国内是非常有争议的项目，同时我们从事的也是非常有争议的工作。然而我们惊讶地发现在整个项目操作过程当中，来自西方的政治争议远远大于来自中国的，争议的焦点是：在中国政治和经济影响力日益增强的背景下，一个资本主义国家的建筑事务是否应该介入其中？在CCTV开工庆典那天，有人替我拍了一张照片。现在，这个照片成为我特别喜欢的一张，正是因为这张照片出现一张欧洲报纸上，我们失去了一个法国项目的入围权。

在这种全球经济和地域政治的影响下，世界上其它地域的政治导向和中国经济强势上升的对立是每一个国际建筑师必须要面对的问题。也就是说，你有两种选择：一种是设计那些放之四海而皆准对人类都有好处的项目，比如说医院、学校；另一种是设计那些代表特定政治氛围的媒体建筑。目前在全球除了经济一体化，地域、政治也呈现一体化，这是建筑师必须直面的事实。

在整个CCTV的工作中，我一直在翻译。这个翻译，除了建筑概念、工作方法上的翻译，一般语言的翻译，更重要是在每一个技术难关都要经过大量的技术和讨价还价的翻译，都要经过经过多人次、反复翻译的过程。

两张面孔和无数张面孔

对于CCTV，一直有很多争议。对于形象上的争议，我没有太多反应。我关注的是——城市生活状态的讨论。比如说，当时CCTV用地占据了北京CBD的四个街区，政府希望CCTV是那种校园式的建筑——四面围墙围着。但我们希望把整个城市打通，把街区还原,纳入更多的城市状态。这其中我们遇到的难度是不可想象的，但幸运的是目前我们已经说服了很多方面承认和接受这个事实；

又如，在规划中场地左边是一块大绿地，但我们希望在街区引进后，那里成为一个媒体公园,形成大量人群和媒体之间的互相激励；

还有，在设计中有一个非常明显的技术问题，如何把各个群体串联起来？在过去，这几乎是不可想象的事情。但CCTV通过技术将城市公共交往一路拉升到天空。这一想法的实现需要非常强的技术，但如果技术带来的回报是整个公共交流体系的延展，那它不仅对中国有意义而且对世界都有意义的。

整个工作过程基本上是说服甲方接受许多条件的过程，同时也是技术完善的过程。在这个过程中，中国目前的技术所能够完成的空间被真正挖掘了出来。就是说，CCTV为技术、文化领域提供了多种挑战极限的可能性。

这其中我要讲一件事，在CCTV接受地震模拟实验时，我们所有研究人员在缩小模型前拍了张照片，照片中一群西方人只有两张中国面孔，这就是整个研究过程中的人口比例。而另一方面，真正在做事的，真正让这个事情发生的却是大量的中国工人。究竟什么才是影响世界的真正力量？显然不是后者。

但好消息是，我相信通过整个建造的过程，人口比例将会发生变化。这也是整个CCTV工作过程当中对所有技术难题的解决和任何一个技术问题重新修改的目的。

两难

我对中国的兴趣，对中国文化的兴趣并不只集中在中国传统文化上，更是集中在中国当代政治能量和当代社会状态上。在我看来，CCTV是未来的历史，是未来历史的创造。随着对中国未来历史兴趣的与日俱增，我们参与了其它一些更有政治色彩的项目，比如中国国家博物馆。我们都知道，这个建筑的设计师是张永和先生的父亲。我们非常喜欢这个建筑，因此我们的改建思想是将原来的建筑作为一个模具,在维持“模具”不变的情况下增加使用功能。对于我们的这个方案，如果被全盘接受，我会很高兴；如果被全盘否定，我同样很高兴，因为全盘否定标志着建筑圈能量的另一种表达方式。不管如何，我欢迎任何针对我的讨论。我不欢迎的是——没有经过讨论的接受或否定。

这个建筑其实代表了中国解放后最美好的一段建筑时期，而现在同样是一段好时光。将这两段建筑时期搭接在一个项目中是多么重要的事情，它将我们带入了现代和传统的历史关系，当代人和中国的关系,中国与世界的关系，这不仅仅是中国的问题，也是全球化的问题。但遗憾的是，对于它们之间的关联，在中国没有人讨论，在西方没有听众。

在整个全球化的背景下看待历史，我们的关注点不应放在历史审美情绪、历史形式的质量上，而应放在历史的价值观对现代生活作用上。对于这个问题的理解一直要追溯到我们对历史的情结和对历史保护现象研究。发生在英国的工业革命和发生在法国的大革命是影响我们历史保护体系和知识体系的重要事件。在对历史保护的条例的设置中，这二个事件具有里程碑式的意义。在此基础上，我们可以发现对历史保护的需求其实是一种现代行为。

这种保护，现在看起来非常可笑。一开始条例提出保护一个纪念物；随着时间的推移，保护范围越来越大，最后扩展成到经济和政治势力都控制不了的范围；随着保护范围的扩大，保护的时间段也在逐步缩小：1882年，条例规定要保护200年前的东西；而现在的情况是——今天过完就要保护明天的了。我们已经没有时间去想哪些东西更有价值，值得我们去保护。

现在西方的保护理论已经呈现越来越多的问题，建筑师基本上不能做任何事情。如果中国学术界紧随这个潮流，将来中国面临的可能是保护变成一种失去情结。现在，中国正面临抉择：是停留在一种怀旧的情结中？还是运用严谨的科学判断方式？

除了刚才说的二个发展趋势以外，其实在历史上，还有两种不同的学说：

一个是主张纯正的正统性；另一个则希望恢复历史的荣耀来展示历史的价值。举例来说，如果对罗马的某个时期非常喜欢，那就要把其它时期的痕迹抹去来恢复原来的尊严。

无论持有以上哪种观点来观察北京，都会非常奇怪：一方面，如果要保护历史现状，具有可认知深度的历史信息已经太少了；如果要保护恢复，研究不可知历史状态的工作又太多了。我认为，中国应该把具有影响力、多种可能性的历史价值综合考虑，达到具有数据化、统计化的保护管理。

前一段时间我对上海的城市空间体系和2010世博会做了一些研究。总的来说我对上海的印象是，目前上海正在用一种非常集中化的管理体系来达到城市分解的目的，这个过程本身会对城市产生什么样效应呢？我非常关注。

很显然，矶崎新对中国传统文化的兴趣日益浓厚。2年前，他在青浦朱家角的演讲中探讨了20世纪初日本对于西方文化进入中国的影响；此次，他谈到了中国传统文化对他个人设计思想的影响。

汉字和数字化
——“青浦新城大师讲坛”演讲实录

矶崎新

我的中文名字叫“矶崎新”，我的英文名字叫Isozaki，这两个名字让我变成了两个人。

汉字从12世纪时候开始进入日本，进而影响了越南，以及其它亚洲地区。汉文化圈内的国家用一样的文字，尽管发音不一样，但用书面文字一样可以沟通。我本人是在这样的环境中长大的。新中国成立时，我在上大学，因此我学的中国汉字是传统汉字。当时恰逢现代建筑开始进入日本，于是我开始接受现代建筑教育。

需要注意的是，我所说的中国文化和我以前学习到的中国文化并不相同。在日本，我所学的对中国文化的理解其实是欧洲对于中国文化的理解：殖民文化、欧洲文化、中国近代文化的混合体。但渐渐我认识到中国传统文化对我的影响并非如此。

“耀”

我的认识始于一个汉字——“耀”。一张白纸上只有一个“耀”字，偌大的“耀”是唯一的人工物，空白之处是一望无边的自然，自然和人工结合得如此微妙，同时演变出不同的深远思想。左边是“光”，右上方是“羽”，右下方是“佳”，不同意义的汉字组成了一个另具他意的字。

这常常让我想起我在上世纪70年代的一个作品，那同样也是一个文字，一个符号，一个巨大的“？”。作品是一个高尔夫会所，建造于上世纪73年到74年之间。从高空看，整个作品呈现为巨大的“？”。为什么是“？”？当时高尔夫运动在日本非常盛行，我本人不打高尔夫，也不理解为什么那么多人会喜欢这种运动，于是我就非常直观地做了一个问号。

随后我设计了一个青少年人文科技馆，场地一面对着大海，另一面朝向市区。因此，在我的设计中，建筑呈现出完全不同的两面。两面截然不同的处理方法形成了崭新的建筑，这与汉文的构成同出一辙。

之后，我慢慢意识到中文对我的影响其实早已渗入我的设计思想。在学生时期，我曾设计过未来城市——将未来、过去、现在混合在一起，挖掘出对现代的思考，恰如汉字的组成。

圆、方、“十”

马洛维奇的代表作出现在1915年俄国圣彼得堡的一次展览中，作品名叫“黑色正方形”。但我将它理解成汉字：从最简单的黑色正方形开始，渐渐组合演变成不同其它的图案。这个过程就像翻阅中文字典——看着一个字从最简单的结构开始渐渐演变成最复杂的字。而我也开始尝试性地将圆、方、“十”字——马洛维奇作品中3个基本元素应用到一些作品中。

“心”与“树”

中央美术学院新美术馆是我的最新作品。在设计时，我画了无数张草图，当我画到最后一张时，猛然发现建筑中心呈现一个隐约的“心”。

这让我想起了我在西班牙的一个作品。我受邀为一个艺术中心设计入口。在设计中，运用了树的元素。

无独与偶，“树”再一次出现在我的另一个作品中——深圳文化中心。建筑的两个入口大厅均采用了树状结构，一棵叫“金树”，另一棵叫“银树”。

让我们再次回到过去。1915年高迪先生在圣家教堂中使用了树状结构。因为种种因素，他的实验进行到一半就终止了。100年后，我进行了同样的尝试。在计算机的帮忙，我们终于可以确认树形结构的合理性。

我的设计生涯可以分为两部分：前20年用手绘来决定很多建筑形体；之后20年通过计算机来决定建筑形体——将具体要求输入计算机，计算机会自动生成结构最合理的造型。

天书

对于我设计的正大喜马拉雅艺术中心，确实有一些争议。但我认为我的设计并非对汉字形式上理解的引用。建筑是一个复合设施，如何将各种功能通过特定手段表现出来是很多建筑师认为非常重要的一部分，这个建筑用了“喜马拉雅”这个名字，如果用喜马拉雅的形象来解决这个问题也可以，但会是比较极端的但常用的解决办法，我不希望用如此特殊的方法来解决建筑形式这样的问题。我想，针对这样的大体量的东西还不如把它里面所有的功能就这样展现出来。在中间我也用了许冰的文字——天书，许冰的文字是一种创新——看上去是汉字但又并非汉字。它们是没有含义的汉字，但同时让不具备含义的东西成为有含义的东西，这种过程或者思维方式在我看来是非常重要的。

分裂

汉字可以由不同的汉字组合在一起，可以形成新的不同含义的汉字。建筑也是如此，把不同的功能用不同的语言表现出来，最后形成的是一个不同的、具有新含义的建筑。

人同样如此。在我内心中存在着分裂，或者是双重人格，但我认为这是我们这一代人的宿命，我们处于现代与传统中，东方和西方中，中国和日本中，我们每个人肩负着各种各样的、对立的、不同的状态，我把我的分裂状态直接展现在我的作品中。在40年前，我写过一篇杂文，如果看过“反建筑史”的人会注意到这篇文章——流言城市，文章中我将内心中两个人的分裂、斗争进行了描绘，文章中的我成了两个人：A和S，我的英文和日文名字，现在在中文中S已经变成X了。这种格斗和分裂和汉字的组成非常形似——左右，上下在撞击着，在此过程中有新的东西产生了。

记者：库哈斯先生和矶崎新先生是否能互相评价一下彼此。

雷姆·库哈斯：评价矶崎新先生有三点。第一，实在不容易在这么长的时间里一直拥有创造力；第二，实在不容易在创造力过程中表现得这么不连贯、不一致，以及充满想象力。矶崎新先生的工作有时候非常优雅、有时候伤感、有时候粗鲁、有时候也是抽象的。当然我也是不连贯的；第三，他是新陈代谢运动的主要领导人之一。这三点使矶崎新先生成为我永恒的研究对象。

矶崎新：或许我比库哈斯长了20、30岁，这意味着他很年轻就成为一位知名的建筑师。我比他早10-15年开始建筑师生涯。我和他处在不同的年代中。我在60年代毕业，试图加入这个国际舞台。60年代是一个高度政治性的情境，是一个文化革命的年代，反对建筑、反对权利这是我年轻时的政治主张；但是几十年过去了，我们改变了很多。尤其是90年代之后，媒体彻底改变这个世界，政治也发生了完全的变化，我想我应该顺从这个时代了。

文化机构、博物馆是我乐意接手的项目。我知道库哈斯的客户和我的不同，库哈斯和新的资本形势结合，他影响着这个世界。对于他的状态，我很憧憬，但我知道我干不了，所以我安于我所在的传统建筑领域。

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