刘家琨：关于“问城记--成都”的补白_谭高科

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编者按：本文为刘家琨独家供稿ABBS。转载请联系ABBS许可，并注明出处。

　　2004年3月30日，在湖南卫视《象形城市》的“问城记——成都”节目中，我作为现场嘉宾，与市长孙平先生，作家龙应台先生、易中天先生有过一些对话。这档节目还没有完成播出，4月15日的《南方周末》在《龙应台：成都还象成都吗？》一文中有所报道，我的一句涉及拆迁这一敏感主题的话，被不在现场又对我长期以来的立场缺乏基本了解的记者引用后，引起了一些误解。由此我接到一些令人不快的电话，觉得相当冤枉，曲解了我的立场，这就是我一大清早在红眼班机上赶制这篇文章的起因。也许这怪不得别人，是我自己在这种即刻反应的现场对话中，又犯了自以为不言而喻，因此遣词不全的老毛病，也许我从此应该仿效纳博科夫，把所有将会发表的东西都自己亲手写出来。

　　城市问题过于综合复杂，讨论这个主题，应该有多学科多角度的参与，我觉得至少还应邀请经济学家，社会学家和规划师到场。虽然这样一来，由于专业术语不可避免的出现，会对一般百姓设置起话语屏障，但既然问题复杂，就不能通俗简化，老百姓也有责任多费点心思关心一下跟自己，跟儿孙后代息息相关的问题。我对文人领衔没有信心，我参加过多次这类座谈，其格局多半是文人质问众所周知的结果却说不好起因，或者是规划师说了许多原因却没想到会是这样的评价。我本不愿去当嘉宾的，但卫视说综合讨论的想法虽好但操作困难，因此更需要我这样的角色。我被说服了。

　　话题一上来，就在古建和拆迁上展开，立刻使我陷入一种熟悉的失望。这意味着，不管主谈双方如何诚恳，必将还是一场关于为时已晚的事情而进行的老生常谈。谁不怀恋老城，二十年来，基本上每个中国城市人都经历了记忆丧失的惶惑，突然之间，像红棋啪嗒一下吃掉黑棋，古老中国赖以附身的硬件环境被一个似乎有点临时的世界所置换。由于生长根基无迹可寻，我们的前半生恍若隔世。谈这话题太容易了，人人都有共鸣。但关键问题是，现在还在这样谈，还在问拆问罪，已经于事无补，已经太晚，大势已去，因为成都已经没有什么可拆的了。我认为在“问城记”这个重要的机会中，主谈双方应该切入当前比保护古建更重大更紧迫的问题。

　　在一开头的发言中，我谈到“摄制组和龙先生这几天都在行走，经过一些设定的路线去考察一些成都的古迹和保护区，其实，你们经过的大片城区才是真正的成都，你们到达的目的的地只是成都的历史遗存”。作为一个所谓的历史文化名城，如果除开文字记载，成都在历史硬件方面，已经是徒有虚名！遗存下来的这些地方，纵然珍贵，从城市比例上来看是很少的，只是些历史碎片，只能相当于“现代家庭中的盆景”。每到周末，私家车流沿着一条几乎比古镇还宽的马路涌向满是餐馆的黄龙溪，宽窄巷子正向上海新天地努力——怀旧型旅游资源的巨大商业价值众所周知，早已成为抢手的开发项目，现在谁还会讨论拆与不拆的问题。但是，居住在城市质量平庸的“大片城区”中的成都人，周末到这几个地方逛一逛，成都地方历史人文精神的延续就有希望了吗？如何尽快解决延续地域特性的理论问题，提高新建城区的城市质量，而不是仅仅关注几处美学假相，这才是当前最紧迫的课题。

　　在我看来，成都平原特有的文化感和休闲精神的真正载体，早已不再是这些历史碎片，这些让人看了容易沾沾自喜，心生麻痹的名胜古迹，而是一辈人，是受那些业已消失了的硬件环境熏陶而成长起来的一辈人，而这些人，现在正在毫无特色的“大片城区”中逐年老去。如果我们不抓紧时间，赶在这辈人退出舞台之前，或者说赶在附着在他们身上的“非物质文化”淡化之前，在新的历史条件下，重塑有利于地方精神再生的硬件环境，再过些年，单靠那几处真实生活已被抽离的旅游摆设，哪里还谈得到人文精神的在“新新人类”身上的延续！

　　很久以来，我们已经习惯于在城市问题上的叹惋，却很少认真思考并提供面向未来的建设性意见，其实，在这场历史无前例的建设风暴中，不管什么人都是第一次面对，城市建设是要动手做的，不是站在一边说的，也不只是行业中人才能参与的，以触觉敏锐见长的文人学者，完全可以换一下角度，不要再仅仅关注那些零星散落的点，不要再仅仅纠缠于那些已经发生无可挽回的事情。现在与其面对过去，追究责任，不如把更多的注意力赶快放到如何在不可遏制的高速建设中尽可能创造一个好的未来方面。否则，当我们还在顾盼沉湎，粗制滥造的生存环境已经尘埃落定。

　　在对话中我们谈到了地方历史人文特征的保护延续和城市建设之间的一些矛盾。我愿意继续在此探讨，我认为这才应该是“问城记——成都”的主题。这些矛盾背景复杂，远不是二元对立，三言两语能说清楚的。由于我们正处于快速城市化的前期，好些现象是重蹈西方覆辙，在专业讨论中已不新鲜，但长期以来并没有得到公众和媒体的足够重视。

　　1、以私家车辆(而不是公共交通)为本的交通体系破坏历史格局，使道路成为交流沟通的阻隔

　　我们的城市生活有时不能说不接轨，比如我们土桥乡的黄毛和纽约的黑人少年同步玩耍着日本人开发的电脑游戏；我们的城市建筑却不能不说落后很远；巴黎地铁都庆祝过开通100周年了，而我们至今还没有地铁。地铁或轻轨的事已经讨论好多年了。当然，这没那么容易，立项很难，要花很多钱，要花很多时间，据说没有哪届主持开工的政府能等到剪彩也是重要的原因。原因还很多，比如通过汽车工业拉动经济等等，总之是没有地铁。而与此同时，城市饼越摊越大，光靠那几路公交车辆已解决不了问题，大量性机动车交通不可避免，而公共交通又没有充分发展，于是我们接过了方向盘。在汽车交通理想城市的梦想破灭后倍感萎顿的全球汽车工业，突然发现了东方金矿。和欧洲不同的是，在那里，经过几十年的困扰，已经有一种意识，汽车的概念主要是代步工具，无端豪华是品味不佳。而在中国，汽车工业借助媒体的渲染，精准地切入久贫乍富的老百姓的内心：汽车是身份的标识和成功的象征，如果不能拥有至少一辆私家汽车，你的一生已近乎失败。成都还好，满街都是以奥托为代表的小型车辆，这表明了成都人骨子里那种“有钱就讲究，没钱就将就”的宽松心态，不同于上海那种“要不就不要，要就要好的”攀比竞争。但成都也不得了，私家车辆的拥有比例据说是全国第一。以汽车的大眼睛看来，道路自然要宽，路线自然要短，当然是没有自行车最好，如果连斑马线都没有就更爽了——于是，以车为本，逢弯取直的超级路网无情地“打通”原先那些以人为本的历史街区。道路不再是客厅的延伸和沟通联系的公共渠道，反而成为社区的阻隔。隔着刷刷的车队像隔着急流，精巧编织紧密联系的传统社区突然变成了几处大河孤岛。道路的突然加宽使房子和房子都疏远了，更何况人际关系。人们不能再像从前那样在斜斜的小街上放心走路,打个招呼，甚至停下来聊一聊了。外地人说认不得成都了，说的是看不见印象中的青瓦绿树小街小巷的氛围，对道路格局的改变他们并不敏感，因为他们反正认不得路。真正认不得路的是本地人，几个陌生的转弯使他们一时不知身在何处，进城一趟要经历好几次恍然大悟。传统风貌的毁坏和生长根基的丧失使人叹惜不已，但驾车出行的现代便利又不可或缺，历史记忆和风驰电掣两样都想，没有想过的是后者就是毁掉前者的主要力量。而对住在历史街区中的“沉默的大多数”来说，则是一样都想不成的了。

　　车辆疯狂增长，于是堵车严重，道路必须加宽，停车也成问题。加宽了的道路和增多的停车场，又像是鼓励买车，又像是解决问题。但真正的问题是不节食的胖子只要松开裤带，更多的食物就会进来。于是更多汽车要求更宽的道路，更宽的道路……

　　虽然地铁或轻轨不一定是终极解决，但如果致力于发展公共交通，情况会有很大改善。它使多数人能够方便地到达某个区域，并催生距离适当的步行。商业的繁荣，公共交往，休闲的气氛都因此而利于生长。香港地铁就是一个成功例子。

　　如果保留了街道的尺度和历史格局，情况也不一样。春熙路是个建筑新陈代谢，保持历史格局的例子：民国以来，春熙路好像变过不止一次了，最近的一次变化使建筑面貌全新。建筑好不好并没有那么重要，春熙路街道格局基本未变，还是那么宽那么长，差不多还是那样进入，差不多还是在某处转弯，因此成都人会觉得虽然一切翻新但仍是熟悉的。

　　和广州那种满街高架桥的作法不同，成都新建的下穿式隧道改善了汽车通过性。既没有破坏城市街道尺度，又为市民提供了步行空间。是个很好的例子。

　　加强每个区域功能配置的完整和混合，减少人们为了某件事情必须到另一区域去的路程往返交通量，也是常提的一种对策。

　　2、城市岛屿

　　如果说传统街区被汽车优先的快速通道切割成为孤岛是被动的话，还有主动产生的孤岛——那些大型园区。新时代的超级大院占据大片城区土地，居住大量城市人口，但却缺乏比例相应的社区联系。为方便管理而尽量少设的出入口有门卫把守，四周有围墙隔离，虽然政府不能完全提供的公共安全由此得到了缓解，但同时也斩断了和城市街道公共空间的自然联系，从而进一步割裂了城市。说它们像孤岛，还不仅仅指相对于城市网络来说它们像些补丁：和一些国家所规定必须在高收入阶层社区插入低级收入阶层以的作法不同，由于价位已定，不同档次的园区越来越清晰细致地标示出社会等级。加上了道德判断的“高尚”社区把“穷人”和“不高尚”的人围在了外边，“人以群分，物以类聚”，也许这正是购房者想要追求甚至想要炫耀的，但对一个追求健康融合，力求避免贫富悬殊日益深化的社会来说，却已经是个问题。

　　我的工作室设在玉林小区。玉林小区位于成都南面，是在90年代房地产风暴开始之前基本成形的。它是一个普普通通的安居小区，其规划组织原则是最平实的功能主义，外观也从功能经济性出发，没有粘贴任何文化符号，没有一点豪华，用诗人柏桦的话来说就是“贫穷而坦荡”。与今日遍布全城的其它小区的建筑质量、建筑材料、平面户型和建筑形式相比，它显然已经过时了。但事实上，玉林小区却成了成都最时尚，最休闲，生活状态最成熟的社区之一。玉林酒吧众多，时尚小店林立，日常生活便利，夜生活丰富多彩，成名多年的艺术家和最年轻的创业者往来出没，如果硬要类比的话，这个社区对成都而言相当于苏荷区之于纽约。

　　原因其实很简单，不在于房屋本身，而在于玉林小区的道路系统和组团规模：玉林不是一个和城市只有几个出入口相联系的超大园区(即我所说的“孤岛”)，而是与城市融合的开放社区。宽度从20米、16米、9米到6米逐渐毛细化的街巷把众多由几幢多层住宅组成的楼盘组团紧密联系精细编织在一起，进出口就在楼群和院落，出了大门仍是玉林，但同时也是与城市融合的公共空间。玉林的房屋大部分为多层，街道空间宽窄适度，机动车道和街沿宽度分配比较平衡。机动车，非机动车，步行被置于差不多同等重要的位置上。街道可以供汽车通行，同时机动车和行人也感到安全。今日的以车为本的规划没有关注到这种细密度，一般说来，总是用主要道路划出大的地块，剩下的事就是由开发商进行表演，对城市而言，通常这些表演集中于视觉识别而不是沟通体系。规划只关心了路以及供人在路上观看的广场，很少关心街，更没有关注巷，而街巷空间恰恰是更有利于人们活动交往的公共场所，是休闲、交流、以及生活细节随意发生的土壤。

　　撇开建筑单体不谈，玉林小区从建设时段和规划方法上看，都介于传统街坊和当代孤岛之间，它是一个介于两者之间的例子，而这个“之间”里有没有我们想要的平衡，我认为可以作些思考。

　　3、城市历史断层

　　肯定是因为中国的历史太悠久了，一说到历史遗存保护，似乎起码也不能晚于明清。偶尔我们也会隔着楚河关注一下民国时期那些质量精良的房舍，而汉界这边的，除非有用，作为遗存则不值一提。从1949年到现在的五十年间，中国建筑已经经历了几个阶段，说古道今的时候五十年轻描淡写好像算不得一回事，其实这就是我们此生可以真切感知的时间。对几代人来说，这些年代的建筑就是生存记忆了，旧地重游的感受常常会胜过访古探幽。

　　一个极端的例子可以说明在保持城市历史真实性和连续性方面的薄弱意识。三十年前，人们拆掉皇城，修了“万岁展览馆”。这当然是一个无可挽回的错误，这一点人所共知。三十年过去了，展览馆已经成为这个中国历史上极其特殊的年代的建筑遗存，作为“当代名胜”，它的历史价值早已超越美丑爱恨而赫赫有名，甚至比皇城本身还要稀缺。但据说有一个提案是要拆了展览馆重建皇城，这无异于毁掉一件当代文物换取假古董，再重复一次错误。

　　不管是哪一个年代都要进入历史，不管它是不是愉快都有价值，抹去历史是欺人也是自欺。有意识地保护近代遗存以维系历史变迁的脉络和传统的连续性，其意义完全不亚于保护古建民居。在发达国家，制定年代越来越近的保护政策，已经成为趋势。在更大的城市里，过去几十年的建筑类型，那些粮仓、大厂房、大礼堂等等计划经济时代的产物，正在成为日渐时尚的都市收藏，它使城市发展历史呈现越来越丰富的断面，并最终成为城市的文化资源。

　　4、建筑立面的迪斯尼化

　　全球化，至少是“全国化”的苦果是：由于全国各地人民上下一致追求同样的东西，导致了生活意愿的雷同及其外观表现——“千城一面”。而“千城一面”这个原本更多涉及价值取向，城市定位，整体风貌的用词，不知为什么，也许是太容易和“千篇一律”相联系，总是被简化为同一个城市，甚至同一条街道上的单个建筑的立面风格问题。媒体和公众在谈到这个问题时立刻一致指责满街的建筑风格雷同，没有个性，而真实的情况往往是，满街的建筑各自为阵，五花八门，涂脂抹粉，争奇斗艳，生怕不能盖过邻居。如果建筑可以尖叫，有些建筑恨不得尖叫起来。正是由于没有协同一致的意愿，才不能形成街道和城市的统一风貌，应该说它们是不够得体，而不是没有个性。

　　中国传统建筑艺术和城市面貌的精髓在于：用一套千锤百炼，高度发展的预制体系，经过合乎力学原理的巧妙架构叠加，形成基本相似的建筑单体，这些建筑单体根据生活的哲学和生活的功用铺陈布局，相互联系，围合空间，融合自然，又通过一些特殊的节点景观如楼、塔、亭、阁的提升，共同形成一个单个细胞变化有度，总体组织丰富多姿的和谐整体。

　　在传统中国城市里，建筑的个性设计并不是首要问题。相同的地理，气候和文化认同，相同的习俗和营造方式，使同一地区的建筑风格一致。所有的北方古城其实都差不太多，正如所有的南方小镇彼此也差不多一样。变化着的与其说是建筑个体，不如说是群体对地形地貌或规划格局的依从。由于基本相近，个体间略有差异就很容易被注意(相似性差异)。反不像五花八门各自为阵那么乱得雷同(差异性相似)。

　　建筑个体立面风格的多样化，甚至迪斯尼化常常不但不能给城市生活带来真正的愉悦，反而会增添视觉疲劳，使城市显得混乱。城市的风貌特征主要依赖于公共空间的各种元素协调联系组织，而不是单体建筑的立面表演。有时候，单是行道树一项元素就比建筑更容易彰显风貌，比如我们曾经有过的芙蓉和法国梧桐。

　　5、表面样式

　　和认为通过建筑立面的多样化就能够提高城市质量增强识别性相似的是，认为采用地方传统建筑的表面样式就可以延续传统。在一些地区，为了追回地方特征，建筑处理又走回了几十年前曾经走过的复古老路。一个坡顶，一只翘角，平屋顶外沿上的青瓦挑檐——有时候干脆把大片建筑墙面画成穿梁斗枋。或者干脆就模仿田园古镇。

　　毫无疑问，传统建筑精美绝伦，独一无二；但不得不说的是，由于时代的剧变，这套体系的生命力已经过去。在当代城市里重建真正的传统生活环境的想法听起来情意绵绵令人向往，对传统的表面模仿，甚至局部的完成，显然也可以满足一部分情感之需甚至得到激赏，但从大局来看于事无补，反而会使传统的精神内涵表面化，虚假化，变成一种表演体系。

　　在地方记忆急速丧失的今天，一个城市或一个地区急于寻求一种代表自己的语言是正常的情感反应。从社会心理上讲完全可以理解，但同时也要认识到，目前流行的这种取传统之表皮急就草成的作法，只是一种补偿文化损失的权宜之计，是即刻达到短期目标的布景层面上的肤浅尝试。

　　之所以产生这种做法，应该是源自于对当代中国建筑可以理解的失望。现代建筑从上世纪早期进入中国，其间磕磕绊绊，和社会的起伏变迁停滞不可避免地扭绞在一起，然后又经历了近三十年的中断。中断的不仅仅是建筑传承，更重要的是全社会全方位的意识。用传统体系的完美性和当代建筑相比，并以此为由贬低甚至鄙弃当代建筑的努力，不仅有欠公平，其实也是另一种浮躁：因为一个体系经历了上千年的发展已经到了顶端，而另一个才恢复接续了二十年。处于“青春期”的当代中国建筑肯定有很多不如人意之处，建筑师水平不高或者满足于粗制滥造都是很大的问题，但当代建筑的基础毕竟是当今时代真实而广泛的社会资源和社会生产力，它代表未来，就像传统建筑在古代一样。

　　比模仿传统形式更值得讨论的是模仿传统生活条件。在密集生存，土地匮乏的今天，这类占据大量田地营造田园小景的都市乡村化做法，其实是一种很大的奢侈，因为田园都市仍然是都市，都市里的田园不能种田。它触及了中国国情中最紧要的现实，隐藏了深远的资源问题。

　　在当代条件下延续地方人文特征的真正前途是：根据城市自身的历史资源和由此生长出来的发展战略，确定具有延续性的城市构架，合理利用资源，同时立足于当代生活的功能，用当代的技术和材料，创造真实的、当代的、具有地方特性的建筑类型和风格——就像各地的古人们在他们的“当代”那样。但这需要时间，需要甘为铺路石的勇气，需要全社会从基础教育、意识提升到具体技巧等的持续努力。由于川菜，辣椒几乎已成为四川的象征，其实辣椒在400年前才传入中国。我们完全可以信任当代人的同化力和创造力，相信地方人文精神可以在当代延续复兴。积极应对，慎重行事，多动脑筋，也许在汽车和网络两个时代同步来到成都平原的时候，我们也还有机会保有我们钟爱的生活方式，在现代都市中重建富于人性的生活环境，满足人们在熙来攘往悠然自得中交流互动的休闲天性。

附：《南方周末》龙应台：成都还像成都吗？

　　3月27日至4月1日，应湖南卫视“象形城市”节目组的邀请，原台北市文化局局长、知名作家龙应台以嘉宾主持人的身份访问了历史文化名城成都，在“象形城市”推出的大型城市文化地理专题栏目《问城记》中，成都是第一站。

　　“象形城市”之所以力邀龙应台“问城”，一方面是看重她的文化批判精神及在华文文化圈的影响力，另一方面又借助于其在台北四年的从政经验，具有丰富的城市管理经验及清晰的市民主义文化观，便于与政府官员及市民阶层直接开展对话。

　　这次对话的背景是，成都市正在推广“东方伊甸园”城市行销新策略。“对全市的旅游资源进行重新整合定位”，从这个意义来讲就不难理解节目组及龙应台进入成都之初受到的政府高规格接待——按计划，3月28日，成都市市长葛红林及其他七位副市长全部出面与龙应台对话。

　　据当地媒体披露的信息，“问城记”栏目组与成都市有关部门最初敲定的共有两场对话，一是龙应台直接与市长的对话，另一场是与知名文化人魏明伦等学者在都江堰大摆“龙门阵”。但最终公开对话只落实了一场，即3月30日在武侯祠的节目，成都市分管城建的副市长孙平、龙应台、厦门大学教授易中天及建筑学者刘家琨等作为嘉宾出席。

　　早在3月23日，龙应台在离港赴蓉前接受《成都商报》记者采访时表示，此次对话的重点将是政府官员对城市的管理。比如这个城市的未来远景是如何产生的，决策过程是什么，和城市管理相对应的政府组织、预算、执行、官员品质，政府在旧城改造中对老城区采取什么样的态度等等。因此与成都政府官员对话前，她特意与副市长孙平声明：“我这次来可是提意见的，要是为了说好话我就不来了。”

　　也许是历史的成都给龙应台留下的印象过于美好，因此在3月30日下午的对话现场，她一开口就直言不讳，“市民的淳朴、幽默赢得了我；但没有特色的城市风貌却让我‘失去’了成都”，她认为，失去了很多历史文化风貌的成都给她的感觉与其他新兴城市没有什么两样。

　　对“失去成都”的观点，副市长孙平提醒道，她看到的只是14平方公里的老城区，而不是目前有280平方公里的成都市新城区，并举了府南河整治获联合国人居奖的例子。

　　刘家琨则直接反驳说，政府要考虑改善市民的生活条件，“不能保留一个美学假象，让市民们住在很差的地方”。

　　对话一开始就在观点的激烈碰撞下展开，无论争论本身如何充满火药味，事后龙应台坦言，作为一个省会级城市的政府高级官员，孙平副市长开明务实的态度给她留下了深刻印象。

　　龙应台有着自己的城市观，她认为，欧洲的现代与传统之间也有一种紧张的拉锯，但是他们至少认识到，“传统的‘气质氛围’，并不是一种肤浅的怀旧情怀”。“当人的成就像氢气球一样向不可知的无限的高空飞翔，传统就是绑着氢气球的那根粗绳，紧连着土地。”

　　龙应台最希望在成都市城市行销过程中看到的定位是：“诗社最多、读书会最多、桃花最多、桃花树下的麻将最多的城市”，因为“最土的东西，最现代手段地操作出去，而决不抽掉内涵”。

　　谈到这次成都之行，她显然意犹未尽，因此又与本报记者展开了对话。

　　记者：您对成都市关于宽窄巷子的改造有何看法，为什么第一站就去那里？

　　龙应台：去成都不是单纯“观光”，而是去看看成都在城市风貌上做得如何，同时和市政府交换一点彼此的经验。去之前就做过一点功课，知道宽窄巷子是成都少数仅存的老区，正面临何去何从的难题。从那里可以看出政府官员对于文化保存的思维方式。

　　在走宽窄巷子时，给了我很深刻的印象。我觉得成都市民挺有水准的。

　　记者：您在成都了解关于政府城市规划决策、预算的程序，是为了与台北的经验作对比吗？

　　龙应台：我(做文化局长的时候)所有的政策内容，包括决策过程，也都对传媒公开，接受检验。这一次成都市政府愿意和我这样的人对话，显现出一种相对开放的基本态度，我觉得特别难得。事实上，任何政策如果能接受公开检验，接受挑战，一路错到底的机会就较少。

　　这十年来，拆迁是大陆现代化过程里一个社会问题。宽窄巷子所呈现的种种问题，与其说是成都的问题，不如说是中国整体的问题。问题非常复杂。表面上看起来是所谓“发展”和“保存”或者“现代”和“传统”、“经济”和“文化”的对立，掀开来看，藏在里头的可能是利益、法制、政策执行等等。中国城市的老区拆迁问题，不仅仅是文化问题。

　　记者：整个对话过程中，刘家琨的很多观点与你及易中天教授冲突，比如他说“拆不是问题，只要精神还在”，“我们不能保留一个美学假象”。你对他的观点当时没有直接回应，那么现在可不可以谈一谈。

　　龙应台：我实在是没听懂刘先生的意思，而且，他是个建筑师，在我的认知里，建筑师一般都很重视城市美学和城市的人文肌理的，说“拆不是问题”，可能我听错了？所以当下就没接话。

　　拆，怎么不是问题呢？现在的成都，看起来像一个百分之百的新兴城市。作为一个新兴城市，它看起来相当不错；街道铺面、河岸工程、河水整治以及交通状况，都可以。但成都是一个没有记忆、没有过去、没有性格的新兴城市吗？深圳可以这样，但是拥有三星堆、金沙、诸葛亮、杜甫、陆游、黄庭坚的成都，甘心这样吗？

　　再说，什么叫做“精神”呢？建筑不就是人的内在精神的形之于外吗？中国传统建筑会长成那个样子，是由于中国人有那样的宇宙观，有那样的生活方式、那样的生活美学、那样的人际关系；西方建筑也是，连西方的现代或后现代建筑，也是他们思想和美学认知折冲发展的结果。可以说，建筑是人文精神的具体凝固。所以把属于自己的全拆了，然后遍地摆上从西方抄袭来的“现代”，又移不来人家“现代”下面的社会张力和深藏的思想，这不是问题吗？

　　记者：改善居民生活条件的需要以及城市经济实力不足，确实是目前中国的历史文化名城保护中城市管理者面对的困境。

　　龙应台：许多政府官员用两个辩解策略，一是二分法的逻辑：这一边是文化保存，传统、浪漫的，但没有经济效应，是文化人一厢情愿的空想，但是市民并不想要；那一边是经济发展，现代、进步，是务实的、合乎市民利益的。另外就是“将”市民的“军”，说，老房子要保存？好啊，但是里面没有马桶，你就得忍受。或者说，保留外貌，追求里面现代化，需要昂贵资金，你有钱吗？

　　保留老屋就代表生活不方便？没这回事。没有人说，文化保存就是老房子里一成不变；内部本来就是应该现代化的，抽水马桶、污水处理，技术上根本不是难事。没有钱？我不相信。想不想做而已。老区保存，是长期的投资、深沉的扎根。

　　预算，从来就不是问题；真正的问题是意愿，孰轻孰重而已。所有的政府官员都会知道我在说什么。

　　用二分法的逻辑，一个文化人一开口谈保存，就可以被轻蔑地贴上一个标签：文化人嘛，就是喜欢怀旧、浪漫，但是一点儿也不实际。我觉得好笑的是，对不起啊，现在你对龙应台这个“文化人”可不能这么轻易打发了，因为她像地下工作者一样“混”进了政府，老老实实做了三年半的公务员，从预算编列、拆迁安置、法令解释到建筑绘图、城区规划、古迹修复、城市行销，每个环节可都亲手操作了。“地下工作”三年半之后的结论是：传统，可以很现代；文化，可以很有经济产值；浪漫，可以从务实中获得。

　　记者：城市的文化传统到底是属于文化人的还是属于全体市民的？它的存废究竟有怎样的意义？

　　龙应台：渴望历史记忆的，并非只是没用的文化人。市井小民kk胡同巷弄里的小老百姓，公园里打拳唱戏喝茶的老人家，对那些熟悉的小街小巷小公园，也就是“城市纹理”的眷恋，是超出你想象的，只是，他们没有笔，不能写出来；没有权，不能诠释自己的城市；没有声音，不能说出自己模糊的感情。

　　如果一定要在商言商，那么文化保存是有经济效应的。当全世界千城一面的时候，惟有文化保存能给一个城市特色和个性。文化保存逐渐会变成kk或者早已经是kk一个城市最大的资产。日本和欧洲已经有太多现成的例子。拆，是短线操作；保存，是“放长线钓大鱼”。

　　记者：开发与保护是目前大陆汹涌的城市化浪潮中长期存在的矛盾，因此易中天才发出“拆光了”的感慨，对这个矛盾，您有没有建设性的意见？

　　龙应台：像宽窄巷子这样几乎是仅存的老区，如果全拆掉，那么成都真的斩断了它跟自己过去的联系，让自己更彻底地“面目模糊”。市政府显然很明智地已经决定了要保存。如何保存？一种是把原住民全部迁走，建筑“优雅高级化”，然后让有钱的商人进来经营观光商店和酒吧；另一种是内部现代化，但是保持建筑的朴素趣味，留下原住民，保留原来的城市肌理、生活网络。

　　我不敢越俎代庖，而且相信成都市政府一定会有体现智能的做法出台。在个别点上的古迹保存——譬如武侯祠或杜甫草堂的维护，成都就做得比台北好，好很多。都江堰也是。

　　但是或许能提供自己的经验，把同样的宽窄巷子换到台北市去设想：如果老房子是私有财产，政府根本碰都不能碰，除非是国防或重大民生所需，必须征收。你只能通过补助或奖励的措施，让市民保护建筑。如果不是私有财产，那么比较理想的处理方式是不仅保存老房子，原住民也设法让他留下，因为，老房子老区的可爱，绝不仅只在建筑外壳，那是空洞的；使老区可爱可恋的是里头的人，在岁月的沉淀、文化的酝酿之后所自然散发的一种氛围。去掉这种内在的氛围，老房子不过是个空荡的没有灵魂的博物馆罢了。

　　具体的做法因城市而不同，但是保存城市文化肌理应该是一个值得我们尽量追求的价值目标。

　　记者：您曾经撰文提醒发展中的国家和地区，要特别警惕“自己不见了”的危险，并认为现代化是手段，保护传统是目的。这次成都之行，又有什么体会？

　　龙应台：我不会说“中国不像中国了”这种话。因为这样说容易引起误会。而且，什么叫做“像中国”呢？

　　我在意的其实是中国城市大拆中的“变脸”过程：第一，市民是城市的主人，如果“变脸”不是经过市民充分、深入地讨论、辩论，在广大的民意基础上做的决定，我就质疑它的正当性。也就是说，如果一个城市的市民在获得所有的信息之后，仍旧决定拆掉所有的历史建筑，不留记忆的痕迹，我或许誓死不赞成，但是我接受。如果这种重大决定没有市民的意志在内，那就是一种摧残文化的暴力。

　　第二，建筑风格或城市风貌都是人的生活态度与美学素养的自然流露。现在的中国城市，请问哪一个城市的建筑风貌尊重了、表达了那个城市里的“人”的生活态度和美学素养？我在意的是，在规划城市时，究竟“人”是不是主体？是建筑适应人，还是人去适应建筑？是城市规定了人的生活方式，还是人的生活方式决定了城市的风貌？

　　因此我反对的并不是“中国不像中国了”，那是肤浅的评语；真正的问题在于，中国的城市建设如果真正以市民为主导者、以在里头生活的人为主体思考，那么城市风貌自然而然会“像中国”；不以人为核心，结果就是失去了有个性的城市，而换得了千篇一律、没有现代精神的所谓现代城市。（感谢湖南卫视《象形城市》节目组大力协助）

纯粹建筑论坛链接：刘家琨vs龙应台：成都还像成都吗？

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