矶崎新：中国建筑师效率高是因为用盗版CAD！_谭高科

矶崎新：中国建筑师效率高是因为用盗版CAD！

弄斧居主

　　据《青岛新闻网》现场直播，2004年10月3日上午9：00～11：30在青岛八大关小礼堂举行了“中国当代建筑文化论坛”，在今天的论坛上矶崎新先生又来到了现场。

　　矶崎新先生在今天的论坛上讲到：“这里面发生了一问题，就欧洲的建筑师或者美国的建筑是就觉得非常奇怪，为什么中国设计一样一栋高楼，或者非常超高的高塔，就是加起施工图也只有一个月就能够完成，这是什么原因能够具有这样的高速，后来渐渐的发现中国的设计完全是采用的计算机设计，当时九十年代在欧洲和美国就是计算机设计还不是很普及，这个原因CAD或者等等其他的软件在欧洲和美国还是相当贵的，在中国设计事务所是全面在使用，后来才知道原来都是用的盗版，另外在这个之外还发觉，因为从那个时候开始绘图软件也开始开始使用，发现中国人把各种各样的把它拼拼凑凑作一个新的房子，就把其他的以前的风格结合起来，就可以用这样一句话来说，就是绘图设计，这个设计师在作一般的设计，原来发现这样一个结果才能够这样快速设计之后，欧洲人和美国人开始对这样的粗杂的或者是非常杂的不精细的这种设计态度开始产生的怀疑。”

　　“在这个现象下出现了欧美的一些设计师，出现我们既然用计算机来设计，根本比不过中国的速度，我们就开始回到原有的用手来设计的，用这种方法来对抗，他们都是不用计算机来设计的一些建筑师。”

　　“之后在欧美也出现了完全使用计算机，而且这个系统是非常完善的设计方式，但是这种设计方式主要是用在一些大的设计公司，我们把它称为又有建筑有结构有设备好比中国大大型的设计事务所一样，主要是出现在那样的事务所中。 ”

　　“在这种情况下，能够得对应中国的建设速度的境外的设计事务所，也就只有是那些大型的，不用脑子进行思考，而是做的Powerpoint这些大型完全靠计算机来设计的大型事务所。”

　　详情见下面的全文

直播员：各们新闻网的网友，大家好，很高兴大家今天继续关注“天泰一周年建筑文化系列活动”，今天我们要现场直播的是“中国当代建筑文化论坛”，我是今天的直播员，感谢大家的关注。 (10-03 09:16)

直播员：今天的活动仍然是在八大关小礼堂进行，各新闻媒体以及众多对此感兴趣的朋友已经陆续来到现场，等待与各位专家进行交流。 (10-03 09:16)

直播员：八大关小礼堂已经逐渐被热情的建筑迷坐满，他们都热切地等待着专家地到来。 (10-03 09:16)

直播员：现在几位嘉宾已经来到了现场，论坛马上开始。 (10-03 09:17)

直播员：现场主持人:下面要举行中国当代建筑文化论坛，今天的主持人是中国批评家史建老师，有请史建老师，请史建老师开始。 (10-03 09:22)

直播员：史建：在今天的论坛正式开始之前，我们临时加了一个比较重要的一个活动，今天到会的除了矶崎新先生以外，我们有中国最重要的批评家、历史家，还有地产开发商。我们要发表一个比较重要的声明，在我宣读这声明之前，先由今天集团董事长张宝全先生说一下这个说明的背景。 (10-03 09:25)

直播员：张宝全：谢谢大家，我们今天在这里发表的是青岛市主要北京2008年完成新的问题，之所以今天选择这样的时间来发表这样的声明，主要的原因就是如果要拯救鸟巢，现在就到了最后的时刻，因为据我们所知，就是鸟巢的修改方案，尽管在方方面面有不同意见的情况之下，尽管各类专家的意见也没有明确的公布，包括具体的专家的不知道的情况之下，但是鸟巢的修改方案还依然在进行。 (10-03 09:25)

直播员：张宝全：还有一个很重大的事实就是这个方案还没有进行修改，如果一旦技术进行新的方案修改，鸟巢永远不可能再恢复这样的一个事实，这是一点。 (10-03 09:26)

直播员：张宝全：第二点就是我们想通过今天这么一个机会，就是把全国文化界艺术界建筑界方方面面人士，由以前一种比较自由状态的或者情况，由构起群体的行为，希望使这件事情能够引起大众的关注，引起方方面面的关注，这种关注可能就是要关注我们对重大事情的一个决策的行为，一个程序，它的攻克性和它的科学性的问题，这是第二点。 (10-03 09:26)

直播员：张宝全：第三点就是这个事情确实是随机的，尽管在北京，在其他地方方方面面大家都会有很多的讨论，这次来了都会共同一个感觉包括来了以后和王若雄董事长，也一样有感觉，像史建、陈大阳、包泡、隋建国连续工作了两个晚上，昨天工作到凌晨两点到三点，一个就是把方方面面的人的意见，第一批的名单到今天早上已经出来，一直到我来之前还有原电影学院的谢飞老师，在刚刚前十分钟，因为放假没有在国内，也就是今天公布的参与的名单这是我们第一批名单，以后可能有第二批、第三批。 (10-03 09:27)

直播员：张宝全：再一个就是拯救鸟巢我觉得不是某一个人的事情，我个人认为应该是大众的事情，中国之所以正在处在一个伟大的时代，是因为我们正在有很多超越平庸的机会，这个机会是中国的，也是中国人民的，我觉得我们可能要面临一个习惯于平庸的这样一个心态，如何来超越这样的心态，这可能是中国城市发展，也是中国文化发展，一个非常重要的一件事情，所以就是在史建宣布完之后，可能今天在这上面签字，签完了字之后，会议完了以后，我们也希望所有在座的诸位如果也有这样一个情，也有这样的意愿也可以在上面签名，谢谢大家！ (10-03 09:29)

直播员：史建：我现在就念一下这个声明，然后这边有声明的文本，希望大家去看一看它。 (10-03 09:29)

直播员：史建：关于呼吁保持“鸟巢”建筑完整性的青岛声明 (10-03 09:31)

直播员：史建：北京由于成功地进行了一系列国家重大建设项目的国际竞标，而成为举世瞩目的最具文化影响力的城市。经过国际竞标中选的2008年北京奥运会主体育场（俗称“鸟巢”），因其极具创造性的建筑手法而被认为是代表了21世纪初叶国际建筑界最高水平的体育建筑，它的建设不仅将为古老的北京增添现代活力，使“新北京、新奥运”的指导思想成为现实，也极有可能影响世界建筑的走向，成为人类文明的经典。 (10-03 09:35)

直播员：史建：然而，令人遗憾的是，最近鸟巢方案将作重大修改，修改后的方案丧失了原作的精华。我们认为这样的修改会给正在升温的奥运经济造成一定的影响，有损北京乃至中国的在国际上开放进取的形象。为此，我们特提出以下几点意见： (10-03 09:36)

直播员：史建：一，我们拥护“节俭办奥运”的务实精神，反对贪大求洋奢侈浪费：同时我们也赞成实事求是的科学发展观，反对“一刀切”的形式主义。不能机械地以单一的造价因素来衡量建筑的价值，如果“鸟巢”以取消活动屋顶、缩减结构框架来降低造价，将会使“鸟巢”失去作为作为经典建筑的完整性，由此造成的历史性遗憾将无法弥补。 (10-03 09:38)

直播员：史建：二、修改后的“鸟巢”失去了原有的设计手法的震撼性和功能的合理性，由于里面框架支撑活动屋顶作用的丧失，使原设计的具有功能性的巨大结构框架成为“虚张声势”的、徒具表演性的外衣，不仅破坏了原设计的完整，也有违“节俭办奥运”的初衷。 (10-03 09:40)

直播员：史建：三、我们提出三种解决办法：1、分期建设：在保证奥运会正常使用的前提下，对活动屋顶的功能予以保留，留待以后建设。 (10-03 09:41)

直播员：史建：2、市场运作：“鸟巢”所蕴含的价值不仅会给北京带来经济文化活力，也会带来可观的门票收入。中国居民存款一直直线上升，如果为“鸟巢”专门设立投资债权或投资信托，不仅可以筹集到所需的建设资金，也使民众和民进机构有投资收益、参与经典营造的机会。亦可采取分区或分馆冠名赞助方式筹集资金。 (10-03 09:43)

直播员：史建：3、民间捐助：面向海内外筹集自愿捐助。 (10-03 09:44)

直播员：史建：作为首都和国际化大都市，以“鸟巢”为代表的具有国际影响的国际级建设项目，在某种程度上是北京城市活力的表征，更是中国经济、社会、文化发展的时代表征。为此，我们呼吁保持“鸟巢”建筑的完整性，尊重科学的发展观，尊重建筑文化，使这个属于北京、属于中国、属于世界的化时代建筑能够完整地实现。 (10-03 09:45)

直播员：史建：联合签名的有：史建、王明贤、隋建国、包泡、陈大阳、张宝全、王若雄等。 (10-03 09:46)

直播员：在座的专家一起在白色的巨大幕布上签上了自己的名字。 (10-03 09:47)

直播员：矶崎新先生也来到了现场，论坛正式开始。 (10-03 09:47)

直播员：主持人：矶崎新先生“未建成/建成站”目前在青岛是最后的一站，根据国际化的论坛，一般我们在展览的同时要作一个比较深入的学术性的论坛，在刚刚一个月前结束的广州的论坛上，我们讨论的是超城市化时代的中国城市和建筑的话题，在当时矶崎新先生就有一个建议，希望在青岛我们能有一批新的面孔，当时在广州的时候，新的问题是什么；后来有一个讨论，现在更有意思问题是什么。 (10-03 09:48)

直播员：主持人：我们现在讨论的最重要的是两个问题，一个问题就是关于城市的活力的问题；第二个问题也是我们今天要讨论的比较重要的问题，第一个问题讨论一个城市特别是中国的城市，它的发展动力是什么？为什么会产生这样的发展动力？实际上它是一个比较具体的问题。 (10-03 09:48)

直播员：主持人：第二个问题就是考虑发展域，大家看了矶崎新先生的作品，他的主要的作品是1968年的作品叫做“电梯的迷宫”，里面涉及到的他的展览的理念，实际上是一个完全的发展领域，就是它动员了当时在日本的平面设计，所有的当代的日本的作品家，共同参与了这个作品，包括以后的建筑师的共同的特点，这个特点在日本为什么能够形成？在中国到底遇到了什么样的阻力、问题在哪里？这是我们要讨论的第二个问题。 (10-03 09:49)

直播员：现在先谈第一个问题，不知道大家注意了没有，就是最近几年，尤其是最近一两年有一个特别有意思的现象，第一个现象就是地产，各个城市的地产，比较大的地产企业都开始介入到中国当代文化，尤其是艺术和建筑的运作当中来；第二种现象就是目前世界上所有的比较重要的建筑师，都在中国有比较商业性的建筑设计，或者反过来说，事实上比较重要的建筑师都在与中国的地产企业合作，这是一个非常有意思的现象，而且这个现象好象是中国仅有的这么一个现象，所以这是我的第一个问题。 (10-03 09:51)

直播员：主持人：现在想由矶崎新先生先作一个开始，我们请教他一个问题，然后下面我们就大家可以互相讨论一下，因为在座的今天地产界的代表很多。 (10-03 09:51)

直播员：现场嘉宾：我就问一下矶崎新先生，就是说他昨天好象也谈到了，就是中国的这种地产界跟建筑师尤其是西方的建筑师的关系非常密切，也是一个很奇怪的现象，或者说有中国特色的这种现象，他认为这里面的原因是什么，然后怎么看待这个问题？ (10-03 09:52)

直播员：矶崎新：如果可以的话是否请在座的其他的艺术家和开发商先发表一下意见。我希望把这个问题了解的明确一点，现在问题我是知道了，但是为什么会成为一个问题的这样一个背景，我还不是很明确，也许大家讨论之后会明确。 (10-03 09:53)

直播员：主持人：那么先请天泰集团的王若雄董事长来谈一谈。 (10-03 09:54)

直播员：王若雄：谈到一个理由，我们国家高速经济发展，相对之后的文化发展是有矛盾的，当然作为我们中国人来讲，我们能够有幸在二十世纪晚期，二十一世纪初期能够参与到世界经济的大潮当中来，对于我们特别是开发商而言，我们当然不希望作出一些陈旧落后的东西，如果有我们当然希望能够和世界最前沿的建筑师进行合作，能够将当代这一前卫的技术、科技引入到我们的建筑当中来，所以我想这是我们一个主要的因素。 (10-03 09:55)

直播员：王若雄：第二个因素可能有点过激，就是我们几十年德建筑教育始终是把它放在工程类里面来，这大概是当年我们受苏联的影响很大，所以在我们长达十几年的中国建筑师的合作过程当中，我们确实感到我们的在这方面所遇到的尴尬和困惑，缺少新意，缺少那种令人震撼的东西，可是我们在这个过程当中，我们就经常走到国外去访问，国外的建筑从视觉上，从实际的市场的价值上，不断的给我们作出很大的冲击，在这个过程当中我我们自然就会打探这个建筑是谁作的，那个规划是谁作的，逐步的就开始了和国外的建筑师的沟通与合作。比如像我们天泰，我们是比较早，从1996年就开始和国外的建筑师合作。第一个建筑项目是天泰广场的设计就是由加拿大的一个事务所作的，尽管这个建筑当时作出来以后没有让市民们感到非常惊叹的感觉，随着时间的推移它的建筑的品位，它的深度越来越被人们认可，特别是在细节的设计上所体现出的那种功力，令我们感到非常的震撼。 (10-03 09:56)

直播员：王若雄：第二在功能的设计里，由于西方对于这种大型的公共建筑有着几十年的设计经验，对我们来讲只是改革开放以后的事情，所以这些国外的建筑师在作这些建筑的时候，可能没有下多大的工夫，只是拷贝了他们的一些传统的做法，对我们来讲就觉得非常的新颖，所以这也是我们选择国外建筑师合作的一个重要的原因。我是想从我们的这个角度来谈这个问题。 (10-03 09:56)

直播员：主持人：天泰集团不一样的，今典集团更注重与国外的建筑师合作，所以今典集团的几个作品都是与外国的人的合作的结果，没有和国内一流的建筑师合作，我想问一下您的思路。 (10-03 09:57)

直播员：张宝全：昨天看到矶崎新先生“未建成和建成”的展览，觉得感触非常多，就是没有找到一个清晰的表达的一句话，在昨天晚上的晚宴上，我觉得矶崎新先生的一句话我认为至少给我找到一种表达，这就是矶崎新要说的“建筑是艺术之母”，但是我记得在一本书上面也有一句话“建筑是艺术的终结”。其实我觉得这两句话意思是一样的，我也认为就是说如果说建筑城市和我们的生活之间的关系，我觉得建筑它是我们生活的一个缘起，我想城市也是我们生活的缘起生活，它是非常鲜活的，是非常有个性的，也是非常应当说多元多样的。 (10-03 09:59)

直播员：张宝全：所以我想艺术和建筑它应当是这样一个态势，中国的现代正面临着一个高速的城市化的发展，我们在一个很短的时间之内很可能使这个城市得到很快的一种发展，或者一种扩张，在我们的以前城市的形态里面，城市是在实践里面生长出来的空间，所以每一个空间他距离这种特定时间的真实经济人文的信息，就给我们构成一种生活的，或者精神的一种支持，在今天快速地城市建筑的生产或者复制的过程中，我们怎样来看待我们这样一种生活的特色？这种是在下降还是在往前走？所以我想这可能就是我们的今天所需要来研究来探讨的。 (10-03 09:59)

直播员：张宝全：当然可能在这一点也是我觉得国外的建筑师，包括国内的建筑师，尤其是国外的建筑师对中国关注的一个非常重要这一点，也包括这一次在北京举行的中国首届建筑艺术展，尽管在许多方面缺乏经验，没有非常很好的组织到位，但是也仍然在参加的人数上面是世界其他几届阵容上还是非常非常强大的，这一点也都反映这一点。 (10-03 10:01)

直播员：张宝全：我们在这个过程中，我个人认为我们需要一种多元的生活我们就需要走多元的文化，作为城市它在文化上面的包容性，这种需要很强烈的时候，我觉得才有可能给我们带来一种活力，才有可能构成一种我们新的城市的精神，所以我觉得这可能是我们一个基本的立场上的观点或者态势，但是在现在或者在世界的过程中，可能还有很多的办法，我们可以通过外面的立场，也可以通过外面的视觉，也可以通过外面的智慧，来审视我们的生活，来审视我们的城市，来找出我们发展的方向. (10-03 10:03)

直播员：张宝全：当然我觉得中国的建筑师现在也面临一个正在乏力的时刻，这种乏力就是刚才王董讲的，就是在中国建筑体制上，把建筑在教育方面的一种重技术而轻艺术，这样一种体制造成的我们在进入历史上的这样一种路子，包括我们在现状中认识重大节目的决策还是对一个方案的选决，或者在这个过程中我们所有遇到的方方面面的纠纷，可能都和我们这种技术和艺术这样一种冲突是分不开的，因为每个人都有很好的理由，这个理由没有放在一个点上，但是我们认为建筑首先还是艺术，技术是从事于我们的艺术，像矶崎新老师讲的“建筑是艺术之母”，包括书里说的“建筑是艺术的终结”，这可能当今在城市的高速发展过程中我们所面临的文化和技术，当然技术也是文化的一部分，或者说技术和艺术，这样一种冲突，这个过程中我们如何选择，我们的生活将会决定我们的一切，我们的生活将会立足于今天，我们未来需要一种什么样的生活？这就是我们在今天的城市选择建筑选择上面的一种态势或者一种趋向，谢谢！ (10-03 10:04)

直播员：主持人：最近一段时间，比前一个阶段中国的媒体，还有各个对西方建筑大师的推崇的理论相反，最近大家可能突然间有一种说明，有很多个性化的作品提出一些置疑，这风好象现在越刮越胜，昨天在宴会上当主持人介绍这是日本矶崎新工作室介绍这么一个名字的时候，矶崎新先生一个非常有意思的表述，我是矶崎新工作室，我不是日本工作室，最近鸟巢的设计师刚刚在北京有一个项目，也是一个地产项目，他在回答记者提问的时候，也提出这样一个观点，我在中国的作品是个性化的，但是这个个性化首先针对这个城市的，而不是针对我个人的，不是我个人的一个表演，我在北京有作品，同时在我的家乡，就是在瑞士我们也有日本建筑师的，也有欧洲建筑师还有美国建筑师的作品，现在是一个日益国际化的时代，所谓的纯粹的民族化的东西应该是值得置疑的，现在有请跟地产界有广泛的要求家著名的包泡先生谈一下。 (10-03 10:04)

直播员：包泡：刚才矶崎新提出一个问题我简单说一下，应该说中国从事建筑的发展，整个这段对建筑还有跟普通的商业建筑和当代文化层面的这种高水平建筑，在我们一般的市民或老百姓和文化当中不确切，不清楚，我们也分不清楚。这段历史表达的我认为有一件事，就是现在在全国影响大的作品，他想给自己盖一个房子，就请了一个朋友“清华”的建筑师，在清华毕业的建筑师到苏州去勘测，因为他有经济基础；另外也想在北京郊区盖一个他自己的房子，找一个苏州的人给他自己做，这个开发商在建筑文化他没有搞清什么是当代的？ (10-03 10:05)

直播员：包泡：人类未来得创造出细致的这样一个建筑物，他没这个概念，他认为这个是最有价值的，最有文化的，所以到那面有是勘测，又是绘图，然后把这个图拿到北京郊区去，这就说明中国的开发商，他们有一定的经济基础。这是一个最鲜明的中国开发商企业家，他拿他们各自固有的审美和文化，直到今天大多数开发商还是这种思想，等到这个时间要做苏州民居期间，也是很荣幸的碰到了，就是做了一个“三一间”，从“三一间”开始和北京的当代艺术家走到一起，就是说中国的开发商对建筑文化和当代建筑和普通的三位建筑，不清楚，直到今天还是普遍，虽然后来国内有很多开发商也找到所谓是国际的，实际他是，昨天矶崎新先生说的非常明确，他们不是艺术家，就是你要什么我给你做，这种商量性的，这是普遍的一种现象。 (10-03 10:05)

直播员：包泡：刚才矶崎新提这个事我就讲这么一段历史的事情，在北京有这么一段过程，其他我还想说一句就是，关于矶崎新提到大家看到了，他不是单纯的一个作建筑的，他是一个当代的文化学者，当代艺术家，在中国应该说把当代艺术和当代文化走到一起，如果说矶崎新刚才所提到的一点就是68年矶崎新先生这样一个文化艺术，就是当代文化艺术，把当时的音乐意识，行为意识使这些艺术家走到一起。 (10-03 10:06)

直播员：包泡：我身边作的王明贤先生，他是85运动的时候，揭露中国当地历史，从此对当代建筑文化和现代文化的发展，以及是起到组织推动学术活动的一个最主要的，也是一直做这个工作，中国当代艺术的发展，和当代艺术文化的发展，从八五年王明贤先生一直到83年末张永和和回国，应该说标志着中国当代建筑文化，建筑艺术从中国当代文化这样一个历史的开始。 (10-03 10:06)

直播员：包泡：当代的著名的雕塑家是北大的学者，还有很多搞前卫艺术的建筑师，那时候刚刚出现的几个，就把一些当代文化的学者的行为艺术，关键艺术，雕塑艺术，对当代文化进行一些探讨和研究，所以张永和到中国标志着当代建筑文化对接开始，张永和是这样一个历史转折的一个，国内没有第二个能够代替他。 (10-03 10:06)

直播员：所以中国的当代艺术和当代建筑艺术这个对接走到一起，应该说已经有一个，我们在这一块今天这个声明重要的一个问题也就是新旧不同的文化冲突体现出来的，“鸟巢”的问题不是一个建筑的问题，刚才王若雄先生也提到，知道今天中国的建筑教育还是数理化理工科，它不是当代艺术，中国的当代建筑整个从清华还是招收的数理化，对当代艺术了解和参与国际当代艺术活动的没有建筑意识，张永和回国以后继续参与着从威尼斯的一代。 (10-03 10:07)

直播员：主持人：咱们现在顺着包泡先生发言，咱们继续往下深入，关注下一个问题，在这个中西方的观念上，中国建筑师和西方建筑师现在是在同一个平台上在国内开展竞争，比如说北京几个大的国家级的项目，都是国际招标的，所有的中标项目基本上都是西方建筑师，中国建筑师是存在着问题，是存在技术操作方面的问题，还是存在观念上的差异，还是创造手法的差异，问题在什么地方？ (10-03 10:08)

直播员：主持人：在请王明贤先生发明之前我再介绍一个背景，西方是怎么看待中国建筑师？大概在十年以前，西方的一个建筑大师作了一个研讨，他是一个建筑师，也是一个建筑哲学家，他在巴塞尔作了一个作品，在那个作品的基础上作了一个报告，就是对珠江三角洲的报告，对中国建筑师有一个非常有意思的表述，这里面大家可以听听，我念完了以后然后大家听一听对中国建筑师的表演是讽刺还是批评？ (10-03 10:08)

直播员：主持人：他说他们是世界上最重要的、最有影响力的、最强大的建筑师。中国建筑师在建筑单体中的建造空间要大与一座三十层的高层建筑，中国建筑师在最段的时间以最少的设计费在作最大的工程，中国的建筑是美国建筑师的十分之一，每个人在五分之一的时间内作五倍的项目获得西方建筑师的十分之一的建筑费，这意味着他们是美国建筑师工作效率的多少倍？ (10-03 10:09)

直播员：主持人：什么意思，中国建筑师现在在中国的高速城市化的发展中，处在一个超级打工在的一个位置上，他们在加班加点的拼命的工作，所以一方面很辛苦；一方面他们在以甲方的接触当中，无暇估计中国更深入的文化发展，城市发展的问题，这样就涉及到这么一个问题，在与西方建筑师合作过程当中，设计费非常昂贵，但是大家不要忘了一个问题，就是他们的工作方式是完全不同的，在一个西方的著名的建筑师在作中国的一个项目的时候，他往往要做大量的技术性的、社会性的大量的调查，所以工作方式的不同，工作观念的不同，工作态度的不同是他们中间很重要的一个去区别，下面请著名的建筑批评家王明贤先生谈一下他的看法。 (10-03 10:09)

直播员：王明贤：外国建筑师进入中国建筑市场，这是大家可能很关注的一个事情，因为这可能一方面牵扯到中国的城市发展的面貌的改变，对中国的建筑界一个特别具体的就是大家来竞争的问题，这些年就可能在中国建筑界特别多，现在基本上是有两种观点，一种就是以中国两位泰斗他们提出就反对文化的倾向，外国建筑师进入中国建筑市场，这实际上是一种文化致命地的一种倾向；另外有一批年轻的建筑师，进入中国市场，可能推动中国建筑发展起到非常重要的作用。 (10-03 10:10)

直播员：王明贤：所以我想无论如何是中国近年来最重要的问题，牵扯到中国城市发展的重要问题，实际上是中国当代文化的一个重要的问题，从外国建筑师参加中国的竞标的情况，我们不好作一个回顾，实际上最早在广东开始有一些比较重要的项目，请一些外国建筑师来作，还有就是上海，上海的经贸大厦在国际竞赛就是美国非常有名的建筑师事务所竞标，还有包括建的世界最高的上海国际环球金融中心，也是一个国际上很大的一个事务所作的。 (10-03 10:11)

直播员：王明贤：这时候我们北京反而都是一些中国建筑师在勤勤恳恳在搞设计，北京的大部分还是中国自己来做，就是中国的国家大剧院一个竞标，因为国家大剧院的竞标当时是在1997年的时候。当时就是说尽快把国家大剧院盖好，当时就找了国内的几家设计院，评出来以后可能从北京建筑设计院中了标，那个方案也是跟人民大会堂类似的一般的方案。 (10-03 10:12)

直播员：王明贤：这时候就有一个中国最著名的、高等学府的建筑系老教授们他们就不满意了，因为他们从1958年开始作中国大剧院的方案，作了四十多年，他们就认为这个方案就应该由他们完成，他们就上诉到当时的朱融基，所以当时后来朱融基就决定搞个国际竞赛，所以这还有国家大剧院的一些情况。当时成立了一个国家大剧院的业主委员会，怎么作国际竞赛 (10-03 10:12)

直播员：王明贤：北京市从来没做过，他们就赶快跑到广东，广东他们怎么作国际招标的，然后就到香港，当时邀请什么样的国外的建筑师，实际上不了解的，但是在草筛的情况下，国家大剧院的竞赛还是一场很大的冲动，当时有三十几个国内外的著名事务所参加，总共四十四个方案，这方案主要包括矶崎新先生的方案，就是中国传统文化的特别有意思的方案，但是这个方案最后是又作了三种竞赛，最后选定了就是法国的那个公司的方案，就这么干下来，中间有很多院士上书，建筑设计方案实际上对北京城市环境，特别是天安门周边的环境起到破坏的作用，但是也有一批建筑师认为：恰恰是国家大剧院给北京现代城市的发展注入了新的活力。 (10-03 10:13)

直播员：王明贤：我个人来说其实我觉得安德鲁国家大剧院是属于中等，比如中国设计院提交的方案，毕竟还是有国际水准的。如果在天安门广场作个跨世纪的建筑，我们对他有更高德要求，我们希望它是一个至少在世界建筑史上非常完美的作品，因为安德鲁还是一个文化方面的建筑师，他在建筑方面应该还谈不上世界大师，他的方案还是部是十分理想，不管怎么说，它显示了当时的中央领导人对中国现代化的一种渴望，所以当时国家大剧院竞标之前，没想到***比我们还前卫。 (10-03 10:13)

直播员：王明贤：但是北京在这后，特别是在2002年，他们步伐很快，接着在几个重大的项目招标中，这属于世界上比较一流的建筑师，中央电视台的新楼中标。接下来就是国家奥委会主体育场，所以这事务所也是目前国际商最重要的一个建筑师事务所。还有北京的重大建筑完全都由外国建筑师中标，我想这应该从两各方面来看：一个方面确实外国建筑师他们都是代表国际商很高的建筑水平的建筑师，大家比起我们中国的老一代建筑师和清一代建筑师他们有更丰富的国际经验，我想我们还是关于这些建筑市场的，我想他们的介入对整个中国的城市跟建筑发展起到非常重要的推动作用。 (10-03 10:14)

直播员：王明贤：所以现在我看北京，现在就是一个中央电视台，虽然经过波折现在已经开始动工了；然后第二个就是鸟巢，虽然作修改但也是已经实施的方案，还有再有一个就是北京的中央美院美术馆，这就是矶崎新大师设计的，我想一下子在北京能出新这么多国际上重要的建筑师的作品，将使北京从一个古都到一个现代首都的起到非常重要的作用，但是我就觉得还有另外一个问题，就是说中国的建筑师为什么都落榜了？这又是值得我们思考的一个问题 (10-03 10:15)

直播员：王明贤：我们最好不要以狭隘的民族主义来看，因为实际上牵扯到更复杂的问题，我觉得中国建筑师的水平大概跟中国足球队的水平是差不多的，所以你不能指望中国足球队一定哪怕是比如说奥运会的时候，2008年奥运会在北京召开，那中国足球队就是要提一个世界冠军，这不可能的。目前中国的建筑师，中国的老一辈人由于种种原因受到很大的局限，他们更重要的问题是解决中国现在量大面广的整个城市的建筑的问题。 (10-03 10:15)

直播员：王明贤：所以我觉得从这一点来说中国建筑师是作了非常大的供给的，这点而且在世界建筑师上地位也因此转变，但是也许我们知道中国由于几十年的进步，他没有条件从建筑文化作到更多的东西，这也是不奇怪的。 (10-03 10:16)

直播员：王明贤：另一方面中国的建筑师这几年也是刚刚开始，一下子能把整个世界的建筑大师工作都拿到中国来做，好象也不可能。中国政府和有关部门也有一定责任，因为比如像国外，他们除了请外国的建筑大师的作品，他们还是有一批项目是留给自己的青年建筑师作，比如说奥运，我们很多工程还是希望请外国建筑师来做，达到国际水准；但另一方面还是有一批项目找青年建筑师，比如说我们重大的建设项目的实施中，培养出中国自己的建筑师队伍来，所以我想这是我们有关部门自己忽略的，如果说有什么问题，我觉得这是主管部门的问题，而不是外国建筑师的问题。 (10-03 10:17)

直播员：王明贤：如果像北京这样大都市也有很多国际上著名的设计师来搞设计，应该说这是北京的一种骄傲，也是中国的骄傲。所以中国现在是处于一个非常关键的转折时期，我们应该一方面估计中国青年建筑师作出自己的优秀的作品；另外也欢迎外国的建筑师来参与我们建筑，使北京变成一个当代的名称。 (10-03 10:18)

直播员：主持人：中国的事情要跟我们的今天要作的论坛讨论一样，不能以好和坏简单的来作衡量，为什么我们对中国青年建筑师寄予厚望，就是目前中国发展速度和中国的经济总量的发展，全世界的建筑媒体，虽然这次北京建筑的展有重重的问题，欧洲的媒体还是都来了都关注北京发展的状况，这是从来没有过的，所以中国的事情往往比爱情想象的要复杂的多。 (10-03 10:19)

直播员：主持人：我记得在广州的时候矶崎新大师在接受我们采访的时候，他说过一个例子，他在设立矶崎新工作室之前，在作未建成的设计，怎么设计也是未建成，突然间东京奥运会起来了，日本政府就是把比较大的项目，东京奥运会的体育馆的设计就委托给他作设计，一个作品就成为了引起了世界关注就成为世界级的建筑大师，他就说日本的政策是把所有的重要的项目都由国内建筑师来做，日本的情况有非常特殊，因为日本有一个比较延续性的，当代建筑师的这么一个背景作依托，跟中国的情况不一样，所以中国的情况就比日本的情况稍微复杂一些。 (10-03 10:21)

直播员：主持人：我再说一个有意思的现象，在打破现行的发展观，北京这么多建筑大师的作品，国外建筑大师的作品，包括像其他的建筑师的作品，他们往往就是对中国的传统文化，一种非常有意思的误读，他们设计出来的很多东西，包括对中国的院落，中国的屋顶，文化的人如研究，这是一个非常有意思的一个现象，坐在我旁边的是一个著名的地产记者，是一个比较另类的记者，是北京现在商报地产周刊的主编陈大阳先生，我们在讨论会上，希望他谈一些从他的比较独特的角度谈一些他的看法，在他谈完之后，我们希望大家能自由发言。 (10-03 10:21)

直播员：陈大阳：刚才觉得会开始在这种学术指导下，一下子把问题上升到国际大师这样一个东西，我刚才一直在想一个问题，矶崎新先生代表的建筑大师跟我们在座的中国大师有什么关系，为什么能坐在一起，实际上我们就发现一个顺理成章的现象，我们为什么跟这些世界级的建筑大师能够面对面进行互动的交流。 (10-03 10:25)

直播员：陈大阳：中国改革开放二十多年，经济很有意思的几个阶段：第一个阶段就是社会主流人士就是一部分先富起来，怎么富起来，第一阶段主要是靠贸易起家，大家可能都有印象，当时倒建材，倒各种家电，当时比较厉害的人作贸易公司，中国的农村也正在富裕起来，到了一定阶段就等于大家都知道以南巡为标志，中国的地产突然全部兴起，在解决了土地的新的问题之后，九二年整个中国的发展发生了一些突变，这些突变往往在国外或者社会主义几十年上百年的，就把人家那么多的经验我们压缩在二十年里完成。 (10-03 10:26)

直播员：陈大阳：特别是这十年城市的发展，这十年我们所有的社会人都知道地产商，叫房地产，叫楼房，突然占据了大家的生活，以前房子跟个人生活没有直接的关系的，这几年大家都买房，然后就是说地产商作为改变城市力量的、最具影响的代表出现在社会上，通过这一个平台，我们大家了解到房子是什么怎么回事。 (10-03 10:27)

直播员：陈大阳：实际上现在我们就会发现在社会上包括IT业的兴起，包括其他证券金融业的兴起，觉得最近还是地产，在这个平台上由于十年发展的后几年竞争的加剧，我们就发现刚才几位先生共同表述的一个现象，就是建筑大师的引起成为一种时尚，包括刚才王明贤先生表述的，在国家级的大型的项目跟国外的建筑交流之外，地产商从商人的角度由商业动机的起始，开始寻求建筑大师的历程，这个里面由于信息的不对称，我们也不知道谁是建筑大师，也不知道他在哪儿，往往是通过很个性，非常不同的方式找到，这个开发商是那样的，统统见建筑大师的广告品牌效应的东西。 (10-03 10:30)

直播员：陈大阳：两年前北京、上海、深圳这几个城市应该都是打上本项目是什么什么大师，产生什么 (10-03 10:31)

直播员：陈大阳：样的国际理念，建筑大师的引进在开发商市场推销的过程中，变成广告效应很重要的元素，所以我就觉得可能通过这一以前可望不可及，跟自己没有关联的，现在发生的一个这样联系，这个就是说通过这几年变化的城市形态转型期种种可能、种种矛盾集中的情况，建筑大师的演变跟开发商介入到当代文化、当代建筑是一个同步的东西。 (10-03 10:32)

直播员：陈大阳：现在大家都知道从市场的地产市场的角度来看，营销手段越来越有文化，现在它已经明确很高妙，或者很打动人心的一个素质，生活方式、文化品位以及未来得梦想，这些都是机遇地产行业找到文化背景，一定要找到跟城市背景关系，跟文化的关系，甚至跟艺术的关系。这个里面比如说像在座的王明贤先生，我觉得都是这种大潮里面的一种特制，他们的这种行为代表了整个现代地产市场和城市文化的一种混合的基础，我觉得可能在这种情况下，我们大家可能觉得矶崎新先生坐在一起来谈论一些大家都感兴趣的东西。 (10-03 10:33)

直播员：陈大阳：现在的问题就是今天在座的，实际上我觉得也表现了目前中国市场的困惑和互动的状态，作当代艺术，作地产开发，像作媒体作建筑，我就觉得这个里面其实我刚才一直在想找一个象征，他的建筑比较说明我们现在这样一个状态，当然可能跟他作作品的初衷不一样，就是把一些古希腊的著名的雕塑塑成中山钟这样，这个可能是我们中国现阶段市场里面对于文化的理解，对于文化的特别鲜明的象征。 (10-03 10:33)

直播员：隋建国：刚才史建先生说可以自由发言，我就是有一个问题要问王若雄先生，因为王若雄先生把矶崎新先生请来了，他是怎么找到矶崎新先生的，刚才王明贤先生在北京举办国际竞标，或者国内置疑这个事情，让大家来进入，这个平台要搭起来，我问王若雄先生这个平台是怎么搭的？ (10-03 10:33)

直播员：隋建国：这里面有一个亲身体会，就是在1998年的时候，我曾经帮助一个单位搭过一个平台，就是中国延昌艺术公司，在北京建立一个新的总部，然后他说因为我们是远洋公司，希望突出远洋的特点，他觉得运输货物不止是运输货物，我就是现在的丝绸之路，同样传播文化，就是在大堂放海外艺术家的作品，我希望选一个欧洲的作品，后来这个公司很有意思，找到中央美院，希望中央美院的专家来帮我们选择一个确实有国际水准的，如果我们直接去选不知道选谁，我们直接去选艺术家可能不信任我们，你给我们一个什么样的环境，你懂不懂历史你来选我？ (10-03 10:34)

直播员：隋建国：中央美院就派我来做这个视线，当时我们要求欧洲的各个使馆来提供你认为你们国家比较好的作品家是谁，然后我们就先做筛选，把各个国家的亲自访问，看他的工作室，把路线确定下来，然后到了欧洲，当时逛了五个国家，英国法国，意大利、西班牙，最后选中了是以英国的雕塑家，他应该说在七十年代末进入国际，应该说已经进入世界艺术史的任务，这个过程到七九年完成的，从开始筛选到完成，其中要跟他们介绍中国的情况，还有我本人的情况，我为什么可以来选你，你看看我的作品我也看看你的作品，最后这个事情完成的很圆满，北京复兴门的东南叫有一个“景点大厦”，那个大堂放一个很抽象的叫做“四海一家”这个规模是很大的，海外雕塑家作的。 (10-03 10:34)

直播员：隋建国：跟这个事情形成对比像青岛没有做这个事情，像威海比较早的，后来长春，像广东福建，桂林，北京，2000年后大家可能就知道了，他们请国外的雕塑家来工作，把作品留下，然后作出雕塑，我觉得他们的平台搭得不好，国外怎么来参加我们的活动，问国内的雕塑家你认识谁？你知道法国有谁？你知道英国艺术家谁？其实这些运作的结果，每一个活动像长春花了三亿，像北京的规模花了一千七百万，资金运用运作巨大，而且看的人很多，但是这个活动做下来，发现不了世界一流的大师。我就觉得在这方面，雕塑的台没有建筑的搭得好，所以我就问王董，你是怎么来搭这个平台？ (10-03 10:35)

直播员：王若雄：我隆重推出一位酷哥他是青岛的，他发言的时候不知道大家有没有听出来他有严重的青普的口音，既然是世界当然也是青岛，你这个也是大师级的作品，也应该给我们青岛欣然接受，我们等待隋建国老师他许多作品在我们青岛落成。至于刚才隋建国老师提的问题，我接着我第一个发言来说，在天泰广场是第一阶段的，第一阶段是什么，崇洋媚外，只要是外国的，我们没有什么建筑，当初请的加拿大的温哥华的一个建筑师，我们也不知道他到底是个什么水准，只要是蓝眼睛、大鼻子估计不错，后来也觉得比我们弄得就觉得非常满意。 (10-03 10:36)

直播员：王若雄：后来在这个行业里头逐渐的学习、深化，出去走出去看，特别是我们在自学一些东西，我们发现这个建筑原来是一个艺术，像刚才包泡说的，昨天大师讲的建筑在某种意义上是艺术之母，我自己曾经也学过音乐，也自称是艺术人，所以对艺术的东西也特别的崇尚，这个过程当中我们就知道我们需要在建筑界，或者建筑历史上应该做点什么，这里头我们就第一个知道的矶崎新…还有很多其他的大师的名字，逐渐的到我们脑子，当然我们没有特别的印象。 (10-03 10:37)

直播员：王若雄：我去西班牙看过他的特别棒的一个东西，就是西班牙当年的巴塞罗那奥运会的时候它一个主体育场馆，据说西班牙人将矶崎新老师拜为他们的民族英雄，为什么他这个建筑是第一次考虑了，不但是在场馆的奥运的使用，更多的考虑了奥运结束以后这个场馆怎么能够进行市场化，能够贴近民众的这样一个设计，所以非常的成功，他的很多的座椅设施的派作都是可移动的，伸缩性的，效果非好，西班牙国王给他非常高的荣誉，通过这样一些故事，就慢慢在我心中油然产生一种崇拜，这是一个因素。 (10-03 10:38)

直播员：王若雄：第二个因素我们也是希望在建筑物有作为的时候曾经策划了一个项目，这个项目大概在四年以前开始策划，现在这个项目没有实施，主要的原因还是受到土地政策的影响，在策划这个国际建筑公园的时候，我们就希望能够把国际上德一些建筑大师都请过来的，像昨天包括给我看了一些新的东西，使我得国际建筑公园的思想和思路产生一些新的变化，当然特别介绍了我们中国最近几年的一些建筑，特别是有一个非常年轻的马严松，非常棒的一个留学回来的年轻人，这些年轻人的作品同样给我非常大震撼，在当初那个时候我们就希望能够尽量找到一些代表性的大师能进行这方面的合作。 (10-03 10:38)

直播员：王若雄：其实我们联系过安德鲁先生，还有其他欧洲的这些建筑大师，在这个过程当中我们当然在日本也有很多好朋友，也提供一些联系的手段，我们就主动和矶崎新工作室进行联系，我记得好象是胡倩第一个给我们回了一个信，可以研究一下，可以考虑，经过若干次的沟通联络，最后我们终于在两年以前邀请到大师第一次来青岛访问。其实过程也是非常的简单，每一个建筑大师的风格是非常不一样的，今天我们坐下在旁边的矶崎新老师，在我心中是一个非常慈祥、和善的和平易近人的一个老先生，他和安德鲁的风格是大相径庭，当然我们评价大师是什么样的，但是在这个过程当中，确实学到了非常多的东西。 (10-03 10:40)

直播员：王若雄：我和矶崎新没有什么特别的通过大师介绍，我们就通过这些现代的联络工具跟他联络上的。 (10-03 10:40)

直播员：隋建国：这么多建筑在中国可以有作为，所以他来中国来青岛这么一个小城市是有可能的，要不然这个研究可能研究不到。 (10-03 10:40)

直播员：王若雄：因为当时矶崎新老师在世界上作过大的双联展，有一些后来中断，他也认识到中国这个大平台未来对世界建筑界所产生的影响，当时我们在探讨这个国际建筑公园的时候，他也曾经提过是不是当年在中国搞一个国际性的联展，这个展览是永久性在中国是作为一个载体，这是我们当时沟通的。最重要的我个人认为是矶崎新老师他自己把自己看作是世界，在我们接触的过程当中从来没有强调过日本什么什么，他没有把这个东西当做他自己的特别的推崇的东西，所以我在矶崎新老师的接触当中，确实感触到昨天晚上他说的我是世界矶崎新。 (10-03 10:41)

直播员：隋建国：在两三年前我们在谈话的时候，中国已经是世界的一个经济发展的发展期，世界的发展是有一个动员，中国已经是动员之一。我们还不是文化发展中心，其实在这几天在声明的时候，其实至少在建筑上中国已经是文化的发展期，可能建筑跟经济够密切的原因，我觉得文化的发展也不远了。 (10-03 10:53)

直播员：史建：因为中国现在都是像北京那样的国际化大都市了，我们昨天讨论的城市动力问题，我个人有一个观点作为一般发言者，就是说比珠江三角洲为城市代表的城市发展的模式，实际上它城市的发展是经济是生产，高度的产业化，北京的城市的拉动力是靠***或者叫行政，及行政和文化，北京如果失去的这种文化上原创性，它的生蒙对世界文化最先进文化的接受的能力，北京的城市可能减弱，也是一个非常无须的，非常混乱的，我们今天从讨论上看可能比较民心化的，在实际的更广泛的操作层面上来看也不是让人很乐观的。 (10-03 10:53)

直播员：史建：咱们赶的时候不太好，如果早二十年，我关心的不是引进世界一流大师，现在这个不是问题，关键的世界上一流的大师能不能在中国留下一流的作品，是不是世界一流的作品，如果大师在中国是二流的，他是三流的，北京的意义像“鸟巢”，目前被认为世界评论界是目前最好的建筑，他自己也说是最好的建筑，对世界文化，对世界建筑史能够产生影响，这个就非常有意思，从目前这种整个地产这一块，地产邀请国际建筑大师，他们设计的作品跟北京的国家级项目，当时应该看到是有相当大的差距的，国家级的设计竞标当中产生的作品，往往都有相当大的国际影响，中央电视台是目前来讲是规模最大的作品，在纽约的展览上把它的作品放在很重要的位置，一个事务所的一层楼整个在中央台的设计，将来在世界上可能会产生重要的影响的作品。 (10-03 10:54)

直播员：史建：像他们几个事务所在国际上博物馆，虽然他们一流方案都被淘汰了，他们的未建成的方案也在世界上引起广泛关注的，所以因为最近没有像矶崎新先生的想法，把国家博物馆的未建成的方案，因为他对北京有大量的研究，包括天安门广场也要作一个未建成的方案要记载下来，作为一个重要的作品他也开始关注他未建成的作品，所以我谈这个问题，就是说地产界在引进国际大师的时候，实际上还是存在着很多偶然性的，机遇性的这样随意性的因素在里面，这些国际大师对他们自己有自律的意识，不见得他们能够达到一流的设计，包括非国家级的、省级的公共建筑当中，实际上还存在很多很偶然的关系，还是跟操作模式有关系，从操作模式上看往往是才采取一个对国际建筑师的，我认识谁甚至我可能认识谁，是一个很偶然的选择。 (10-03 10:54)

直播员：史建：对大家举一个例子，前一段南方某省的一个美术馆的分馆，突然间改变了方向，也是地产商自主的美术馆，他们自己找，他说我们目前可能改变他的看法。为什么？他做的过于怪异，在当地可能建不成，他们说可能矶崎新大师的方案比较不错，原因在哪里？我们感觉，然后他们希望提供名单，然后直接找建筑师，最后可能选择一个，就是说刚才说了一半的话，西方的建筑史从现代主义到后现代主义，就是二十年以前应该给一个特别明晰的发展线索，这个发展线索就是有一个主要的潮流的主导的建筑发展方向，在这个发展方向里头，矶崎新先生有一个明显的，特别重要的作品，在后期有一些像迪斯尼总部这样的作品，在某个时期也有重要的作品，他成为国际大师在这个主朝当中谁是最主要的建筑师，现在是一个战国时期，大家所谓世界最重要的建筑师没有一个主潮在里面，现在大家所谓的大师大师的，大家国内自己的叫法比较多，实际上没有一个绝对的衡量标准的，我就觉得实际上是一个并不是特别乐观的一个发展的态势。 (10-03 10:55)

直播员：矶崎新：听了在座的各位的发言，大概对今天要讨论的问题的背景有一些了解，接下来我讲一下我的意见，有和平是有些误读，总之我是对中国发生兴趣应该像昨天说的从小就有的，对中国是非常感兴趣的，事实上对于中国的了解，或者是说具体看到的中国的一些面貌，或者现象应该是在95年之后，在95年之前所以两次来到中国，但是没有留下深刻的印象。 (10-03 10:55)

直播员：矶崎新：95年之后因为工作的跟中国有一些关系之后，我用了几年的时间对中国的建设，对中国的整体的现象作了一些调查，这个时候我发觉速度给我一个非常深刻的印象，高速的发展，这个高速是可以这么来说，二十世纪的后半叶，1950年后到2000年50年中，世界上的设计的潮流或者说世界上是这样循序有秩序的，渐渐演变出来的一些设计的风格或者是潮流，在中国用了仅仅五年的时间就全部都能够见到了，而且这个是无须的，在五年中间一起显现出来。 (10-03 10:56)

直播员：矶崎新：上个世纪的九十年代是中国发展非常迅速的时代，在同时期我也正好在世界各地发起和组织了一个叫AN的会议，这个会议是在世界各地每年举行一次，主要是讨论当代建筑艺术的问题，但是邀请的参加是各个方面的包括社会学家、人文学家、哲学家等等。其中也有一次的会议上是也邀请了库哈斯来参加，当时库哈斯在会议上提出的研究报告，就是跟史建老师谈到的他对珠江三角洲作的研究报告。 (10-03 10:58)

直播员：矶崎新：当时他在这个研究报告中，刚才史建老师也已经读了，有一段这样的话，对他的研究报告不同的人当然是有不同的反映，但是总体来说一般大家对它的报告的理解是这样的，就是认为库哈斯是在恐吓欧洲的建筑师，向他们发起挑战，你们这些人花这么多时间在这里作这么小的建筑，看看他们中国人短时间内就能建筑起巨大的建筑量，他的认为就是说对欧洲人的一种恐吓或者说好的话是促进，对他们的一种鞭策，这是他对研究报告的理解。 (10-03 10:59)

直播员：矶崎新：这里面发生了一问题，就欧洲的建筑师或者美国的建筑是就觉得非常奇怪，为什么中国设计一样一栋高楼，或者非常超高的高塔，就是加起施工图也只有一个月就能够完成，这是什么原因能够具有这样的高速，后来渐渐的发现中国的设计完全是采用的计算机设计，当时九十年代在欧洲和美国就是计算机设计还不是很普及，这个原因CAD或者等等其他的软件在欧洲和美国还是相当贵的，在中国设计事务所是全面在使用，后来才知道原来都是用的盗版，另外在这个之外还发觉，因为从那个时候开始绘图软件也开始开始使用，发现中国人把各种各样的把它拼拼凑凑作一个新的房子，就把其他的以前的风格结合起来，就可以用这样一句话来说，就是绘图设计，这个设计师在作一般的设计，原来发现这样一个结果才能够这样快速设计之后，欧洲人和美国人开始对这样的粗杂的或者是非常杂的不精细的这种设计态度开始产生的怀疑。 (10-03 10:59)

直播员：矶崎新：在这个现象下出现了欧美的一些设计师，出现我们既然用计算机来设计，根本比不过中国的速度，我们就开始回到原有的用手来设计的，用这种方法来对抗，他们都是不用计算机来设计的一些建筑师。 (10-03 11:00)

直播员：矶崎新：之后在欧美也出现了完全使用计算机，而且这个系统是非常完善的设计方式，但是这种设计方式主要是用在一些大的设计公司，我们把它称为又有建筑有结构有设备好比中国大大型的设计事务所一样，主要是出现在那样的事务所中。 (10-03 11:02)

直播员：矶崎新：在这种情况下，能够得对应中国的建设速度的境外的设计事务所，也就只有是那些大型的，不用脑子进行思考，而是做的Powerpoint这些大型完全靠计算机来设计的大型事务所。 (10-03 11:05)

直播员：矶崎新：刚才也谈到过建筑是刚才这样的讨论，建筑有的是具有艺术价值的建筑，有的是完全不具有艺术价值，事实上跟刚才谈到的建筑方式也是有关系的，如果要对应这种高速的设计方式，只有以量取胜这样的商业行为是主导，是产生的不具有艺术家建筑的结果，反过来跟不上这种发展速度，但也不是说全面的，主要跟不上速度还是努力的在建筑创造艺术价值，在需要思考的时间，这样就产生了两种结果，事实上在这里非常明确的向大家说明在建筑师中存在着两种工作方式，或者思考方式的类型的建筑师。 (10-03 11:07)

直播员：矶崎新：这里如果要谈到建筑跟艺术的关系的话，我们刚才也说到这之间一个非常大的原因，譬如说教育上的原因，刚才那位先生提到就是中国的教育，中国的建筑教育可能比较落后的，这的确是一个问题，事实上这个问题并不是中国独有的，世界上很多国家都是这样的，譬如举例，用法国来举个例子，法国在二十五年前，在1980年时候，应该说没有一位建筑师是受到世界公认的。 (10-03 11:08)

直播员：矶崎新：这个法国的原因是当时法国的教育体系，是有一个叫“艺术院”的这样一个教育职能，这个是有国家完全掌管的这样一个艺术院，国家完全控制了这样一所艺术院，从这里培养出的建筑师，把国家需要的一些建筑完全从这个艺术院毕业的学生，完全由他们来做，就是说根本不需要有竞争，只要你进入这个艺术院，从那里毕业之后你就有足够的工作来做，没有产生去创作新的建筑的欲望。 (10-03 11:10)

直播员：矶崎新：这个时候，当时的法国的总统密特朗，他那时候希望在法国各地作一个巨大的项目，当时就需要寻找法国的建筑师来设计，但是问题是找不到能够负责这样巨大项目的人。 (10-03 11:11)

直播员：矶崎新：这个巨大项目是在法国各地作一些纪念性的项目，最后这些是通过在国际竞赛来招标的，这个项目我是被作为评委邀请去的，我知道一些背景。简单的说目前为止，法国也都是作任何项目都是提心自己国家的建筑师，为什么那个项目最后是通过国际招标，一方面是因为密特朗认为当时的法国建筑业也是比较箫条，或者说迷盲的状态，他希望给建筑业中增加新的能够极力这个建筑业，因此进行了国际竞赛，就算这些项目都是给国外的建筑师给取走了，那也没有办法，那是因为促进国际建设。 (10-03 11:14)

直播员：矶崎新：结果就是相当多的、非常重要的建筑都是被国外的建筑师给取走了，譬如说某公园，还有大剧院等等都是被国外建筑师给取走了，现在都知道非常有名的之类的事实上当时他都参加了竞赛，但是没有人能够中标。 (10-03 11:14)

直播员：矶崎新：最终的他也是获得了一个机会，在中间制作了一个非常小的建筑，当他在中这个标之前，他已经落了七十个标，他参加了七十多个竞赛全部都落选了。 (10-03 11:17)

直播员：矶崎新：可以说他也是一个拥有无数的未建成的建筑师，我跟他是很好的朋友，他在中标之前，他的作品风格可以说是用手术来形容的话，可以说非常一个粗糙的手术，是这种风格的，在之后终于当选了，应该说他在这些落选中渐渐的成熟。 (10-03 11:17)

直播员：矶崎新：事实上这个密特朗的大项目还是存在着问题的，这个问题是在哪里？就是他请来的这些专家和评委都是没有作决定权的，大家都只能选出前三位，但是最后三位中间，最终确定哪一位还是需要由政府来确定。 (10-03 11:18)

直播员：矶崎新：URA总部在法国，如果是用这种评选方式，也就是说专家不能够选出第一位，只能选前三名这种评选方式是违反URA的条文的。 (10-03 11:19)

直播员：矶崎新：问题是现在中国的评选方式跟当时的法国是一样的，只不过不是密特朗而成为中国的首领。大剧院竞赛的时候也出现这样的问题，是非常具有讽刺意义的，当时剩下的专家只能选到三位，三位之后中间一位最终实施的方案需要密特朗来清点的，当时选出的三个方案是非常像某一个方案的，有人推荐给密特朗说，如果选了这个方案，大剧院一定能作得非常好，结果因为这也是个秘密竞赛，最终等到大家翻到这个标之后，发现这个已经在很早就被淘汰了，是一个非常年轻的建筑师的方案，现在被公认这个大剧院是个非常糟糕的大剧院。 (10-03 11:21)

直播员：矶崎新：我因为是参与了那些项目的评审，同时也知道非常了解这中间的内幕，所以在这里能够跟大家讲，造成这样的原因事实上专家他不能够选到最后一名的原因，是非常直接的理由，为什么别人会最终挑选那个年轻的建筑师，因为他是超风格的东西，就变成翻版的翻版，因为不是专家选择的，所以最终翻版的翻版能够被选出的。 (10-03 11:24)

直播员：矶崎新：中国也是这样，譬如说在设计北京国家大剧院的建筑师，其实我跟他是很早就相识的，我一致认为他是个非常好的设计建筑师，不是设计文化项目的建筑师，至今还在这么认为。 (10-03 11:24)

直播员：矶崎新：最后我也想对刚才大家讨论的发展商在城市发展中的起的作用，这个问题发表一下我的意见，首先就是世界上的大家都有一个共同的现象就是作为，其他国家有很多国家运营的社团，就是这种集体公寓，集体公寓国家运营的相当多，作为这些集体公寓来说，是完全不需要有什么设计的，只需要有一个功能满足大量的人群的这种生活就可以了，这个现象可能就是现在的、早期的发展商的开发的这种类型的住房，就好比是其他国家的集体住宅，国家开发的集体住宅的一种方式。 (10-03 11:30)

直播员：矶崎新：之后，这些国家供给的运营的集体住宅，渐渐的规模和数量都少了，变成了个人的开发商的出现，这在中国也是这样的一个现状，个人开发商出现之后这些住宅它就变成商品了，这个商品中需要去买卖，出现了这样被集体住宅更加多的宣传和买卖的这样一个手续。 (10-03 11:32)

直播员：矶崎新：作为商品进行买卖的住宅还需要经过宣传，在宣传的时候就需要亮出自己和别的不同的亮点，如何来寻找这个亮点就成为这个宣传时候的问题。于是中国的现状就是出现了很多不同的建筑样式的宣传，譬如说我的这个是日式的，是荷兰式的，或者是北京的四合院的等等，在样式上做文章的。 (10-03 11:33)

直播员：矶崎新：事实上这种做法是一种迪斯尼公司的，在建迪斯尼乐园时候的做法，引用世界上各种建筑形式来集中在一个主题公园里。 (10-03 11:34)

直播员：矶崎新：是问题是迪斯尼在制作这些样品的时候，或者是利用这些方式在与迪斯尼中，作出各个国家的风格的不同，这种手法的时候，他是不足为怪的，因为迪斯尼没有非常大的面积，它只能是集中在一块建筑用地上，把这种不同的风格建在里面，它还是一个主题公园的形式，问题是中国的现状是整个国家都应用这种手法，本来应用手法是想表达自己的亮点，是想跟别的地方产生区别，结果这么大的量又不是非常到位的风格，反而就是跟别的现在已经找不到差异了，用这种方法来进行宣传已经起不到作用了。 (10-03 11:34)

直播员：矶崎新：有相当多的美国人认为迪斯尼是他们的文化，当然也有少数人不是这样认为的，我是觉得当然它不能代表整个美国的文化，也是可以把它作为一种美国的文化，但是这个问题现在已经渗透到世界各地，现在世界各地的住宅事实上都在运用这种迪斯尼的方式，好比迪斯尼文化的殖民，我把它认为这就是一种全球化的表现。 (10-03 11:35)

直播员：矶崎新：我因为在十五年前作了迪斯尼公司的大楼，他们的总部的公司大楼，一直对迪斯尼的一些做法是非常了解的，在十五年前在美国的杂志上发表了这样一篇文章，内容是讲迪斯尼的这种做法一定会影响到世界各地，事实上当时还没有全球化这个单词出现，事实上这个迪斯尼文化跟全球文化已经混合在一起，侵蚀了世界各地我现在深深地反省自己当时对迪斯尼文化的这一点在当时进行深深反省。 (10-03 11:36)

直播员：矶崎新：销售的方式上运用迪斯尼的销售方式已经起不到跟别的地方亮点的作用，接下来有什么手段，那就是一个打品牌。 (10-03 11:37)

直播员：矶崎新：但是这些服装品牌都是由一个创始人，或者是一直维持下去的，如果是运用品牌的手法来宣传也是要考虑如何来运用下去的问题。 (10-03 11:38)

直播员：矶崎新：但是问题是在建筑中如何来运用品牌，他认为就是还没有找到类似像服装品牌等等，这样一种有自己个性的方式。现在在建筑中运用的这个手法主要是以请建筑师，或者是著名的建筑师来打他们的品牌，以这个作为一个品牌来跟别的地方有所区别。 (10-03 11:43)

直播员：矶崎新：但是能够胜任职责的这些建筑师，应该说还是有限的，在这个中间有大师级的，或者是有的认为是大师级的，或者有的认为这些人是刚开始起步的，刚崭露头角的等等。不管怎么样，我觉得在通过运用建筑师的名字作为自己的品牌的这个宣传方式上，中国是最敏感的，而且是最能够通过媒体来进行宣传工作的，这就是说做得最好的。 (10-03 11:44)

直播员：矶崎新：开始讲到的建筑师由国家、由政府来选择，刚才也讲到密特朗，或者大剧院是***选的，等等这些有国家来选择的建筑师来打品牌的方式来相比，现在的中国的民间的力量他认为是远远可以超过国家的力量。 (10-03 11:44)

直播员：矶崎新：刚才讲得有点不对，就是他指得世界上的现在民间的力量已经远远超过了政府的力量，但是中国到底是怎样的，他现在还是不很明确，他希望这个是一个世界潮流，希望中国的民间的力量也能够更加壮大起来。 (10-03 11:44)

直播员：史建：非常精采的发言，今天的论坛到现在只讨论第一个问题，而且还没有来得及充分展开，根据跟主办方接触增加一刻钟的时间，现在来看看时间已经到了。原来我是想在讨论第二个问题的时候，刚才把隋建国先生作主打发言，由于时间关系实在来不及了。我就第二个问题就开一个头，再给十分钟的时间，最简单的把他那个意思说一下。刚才矶崎新先生提了一个非常重要的问题，他谈的是***时代的巴黎，密特朗作国庆建筑，提醒大家注意的是矶崎新先生说法国沉积了若干年，实际上正是从密特朗时代开始，产生了一批具有国际影响的作品，在那之后法国就产生了许多国际级的大师，他这个发言我觉得是对中国是隐喻性的，他想说什么很清楚，第二个问题他对中国的地产寄予厚望，在操作模式上，在操作方式上都是走在世界前列的，希望中国地产能对中国作出贡献，现在就赶快进入到第二个议题。 (10-03 11:53)

直播员：史建：这个问题实际上能够是他本人最感兴趣的问题，就是跨领域的问题，矶崎新的展览当中我个人认为最好作品该是1980年的“电梯的迷宫”，他开始利用综合媒介用平面设计师，作讨论的一个世界理性的规划产生置疑，为什么没有规划，规划最终达到什么东西，他提出置疑，最终他的作品表现这种置疑，现在请隋建国先生谈一谈中国目前跨领域的研究操作模式最终展览的方式在中国比较艰难，因为很多的建筑师和艺术家，是精神上的契合。让隋建国先生谈一下，现在中央美院有开始建筑系，中国的教育发生微妙的变化，有没有这种可能性？ (10-03 11:53)

直播员：隋建国：这其实有一个大背景，就是说中央美院设计成立了设计学院和建筑学院的四年和三年的时间，我觉得大背景其实来自五十年代，当时咱们中国的是全面学习苏联的体制，把各行各业分得越来越系，中国农业开始向产业时代进化需要一些分工，但是也是在近几年又至少在大学里面又出现了合并，而且这是当时的李岚清提倡，至少因为今天的主题是建筑，至少在建筑领域中央美术学院成立了设计学院，原来只是纯粹的建筑学院，像这些设计和建筑的在中央美术学院的存在，我觉得他的欲造，已经进入了实际性的操作过程，就是这个时代的要求，需要我们要有更综合的人才，而且面临社会转型的时候，社会对人才的需求已经是跟以前完全不同，其实咱们在座的我仔细看的人好象都是跨领域的，像王明贤先生在最早***年的时候是中国新华美术的策划人之一，他个人的重点特别是社会主义***时期的美术建筑，像包老师他是我们学长，他应该是从八三年还是八四年就下了海了，他就是什么都做，办学校，做跟环境艺术有关的，现在越做越多，他说现在我就是一个艺术家而已。 (10-03 11:53)

直播员：隋建国：像张宝全老师他是其实学电影出身，作房地产，但是在他的房地产里面像“今典”，亲身介入当代建筑。陈大阳先生是希望把当代艺术能够报道给日常生活里面，跟房地产，跟经济生活结合起来，史建现在其实是中国很有名的一本杂志或者书代刊，同时他现在也是一个专门出版建筑书，或者说应该从国外大型版拿到中国来出版的一个工作室，也是一个主题。 (10-03 11:54)

直播员：隋建国：我本人等于是跨领域跨得不够，我基本上局限的于雕塑，王若雄先生说的我没有很多责任感，其实我周围的朋友们也都在拉着我作建筑艺术，只是毕竟时间有限，其实我对矶崎新的展览有很多想法想谈，这个作品本身就是一个横跨了好几个领域，我觉得当他在表达自己的想法的时候，他是不择手段的，这就反映了他的建筑设计，我看他的建筑设计其中有特别对空间和形状的，同时也有如果概念特别是重要，他就会牺牲形状，合乎牺牲空间的，这是矶崎新可能最强的意识。在这方面其实我想好多中国艺术家跟矶崎新先生有相似，中国的艺术家他跨入国际领域当中的时候，他只有一个依靠就是自己的生活，生活可以作为一种资源可以让他来产生自己的作品，这种作品拿到世界上去是鲜明的，有力量的。这些都来不及展开，因为时间有限。真的非常遗憾，展览是未建成，咱们的研讨也可以是延续的。 (10-03 11:54)

直播员：隋建国：我想青岛其实是很有意思的一个城市，我跟它的感情不光是我生在这个地方，我记得上次来就是我拉着中央美术学院和中国美术学院到雕塑园来策划一次雕塑展的时候，我就见过当时的书记，我就说青岛有它的辉煌，就是在五四那个时代，咱们站在市政府们前的红色的火炬，叫“五月的风”，实际上是在纪念那个时代，那个时候在青岛是非常自豪的，它是非常活跃的一个地方，好多文化都在这里产生。 (10-03 11:55)

直播员：隋建国：其实我觉得咱们青岛是有机会，2008年我们也拿到申办奥运的一个项目的机会，而且我看好彻底趁着东方要这个项目，我希望咱们真是要自立，要认真做事情，就是说我们用民间的力量对青岛的不管是发展还是开发也好，要负我们的责任，这个责任不光是在市长或者是书记，而是在每一个人的身上。我觉得咱们每一个人都有责任去把它做好，找到我们青岛的根，它的根在什么地方，然后在把它跟今天的结合起来，让它成长成为我们真正值得自豪的城市，谢谢大家！ (10-03 11:56)

直播员：张宝全：昨天我看到“电梯迷宫”矶崎新作品以后，其实非常以外，其实这个概念在中国当代艺术也是一个混合，包括有一种互动，但是我想矶崎新这个作品是在六八年三十多年前就出现这样的作品，这是我觉得最最尊敬的地方，今天在台上所有坐的都是关联成员，“电梯迷宫”这样的一种寻求，对一些不同的领域的一些模糊，包括在模糊之中产生一些活力，包括对于传统的许多东西一种新的一种看法，也包括在我们艺术和我们生活当中这种互动，所以我想中国“关联”在前年非典时刻才出现，并且逐步的成为驻胶会很重要的展览的形式和方式，但是年的时候矶崎新：老师作出电梯迷宫这样的作品，我确实觉得这是非常值得我们尊重的，谢谢。 (10-03 11:59)

直播员：史建：我曾经有幸参加过矶崎新大师的三次论坛，知道大师有个特点，往往带演讲在最后用一两会句话所一个做精采的结束，我们现在用它的有请他用话的概括结束，我们这种精采次讨论，大家欢迎！欢迎！ (10-03 12:00)

直播员：矶崎新：三十五年前的作品当时我自己也没看到，没想到后来又能够复原我也非常激动，事实上三十五年前我是在这个作品中就是各个艺术的手段（跨领域的手段）都运用在这个作品中了，事实上当今这个社会现象中在跨领域的这一点上已经是非常普及的，比方说在之后十月份要开始的在欧洲相当多的一些展览等等，其中很多都是针对这个跨领域的展览等等，事实上我本人明年在三年展总展的时候，希望把这三年展做成建筑的艺术的一种结合的三年展，也就是说跨领域是不单单是在艺术之上，相当规模的广泛的在现在这个社会上的普及，我本人在三十五年前作了这样一个尝试，应该说是偶然的，应该说是有这样一种偶然，因此在现在这个现状下，在这次中国的巡展中我很希望把我原来跨领域的展览，在这次展览中能够展出，非常感谢！ (10-03 12:03)

直播员：主持人：由于时间的关系，今天我们这个非常精采的论坛只能是一个未完成的论坛，非常感谢大家在这么长时间听嘉宾的演讲。 (10-03 12:03)

直播员：今天的论坛到此就结束了，带着一些遗憾，大家逐渐离开了会场。 (10-03 12:08)

直播员：感谢大家连续两天对天泰集团一周年建筑文化系列活动的关注,我们下次直播再见。 (10-03 12:09)

直播员：本次直播由天乙星速录有限公司提供现场速录服务